گفتگو با دکتر نصری به انگیزه کتاب «گفتمان مدرنیته»

آیا اسلام با مدرنیته به طور عام و حقوق بشر به طور خاص سازگار است؟ مبناهای معرفت شناختی و انسانشناختی اسلام و مدرنیته کدامند؟ آیا این مبناها اساساً ناقض و نافی یکدیگرند؟ آیا می توان به مبناهای مشترکی در این میان رسید؟ آیا صرف وجود یک مفهوم مشترک در میان اصول اسلامی و مدرنیته، باید به یکسانی و همگونگی مبنایی آنها رأی داد؟ آیا اندیشمندان ما به بررسی و سنجش دلالتها و معانی متفاوت تاریخی مفاهیم مشابه موجود در اسلام و حقوق بشر پرداخته اند؟ آیا حقوق بشر تضاد ماهوی با حقوق اسلامی دارد؟... این پرسشها به انگیزه چاپ کتاب «گفتمان مدرنیته» (دفتر نشر فرهنگ اسلامی) ما را برانگیخت تا با دکتر عبدالله نصری، نویسنده و استاد فلسفه دانشگاه به گفت وگو بنشینیم. از این پژوهشگر تاکنون بیست اثر منتشر شده که از جمله باید از کتابهای «خدا و انسان در فلسفه یاسپرس» «راز متن» ، «انتظار بشر از دین» ، «تکاپوگر اندیشه ها» (اندیشه های استاد جعفری) و «حاصل عمر» (در باب اندیشه های استاد مطهری) یاد کرد. این گفت وگو را با هم می خوانیم:

* نخستین بار که کتاب «گفتمان مدرنیته» شما به دستم رسید، گمان بردم که باید کتابی پیرامون بستر های تاریخی و معرفت شناختی گفتمان مدرنیته باشد، هرچند عنوان فرعی کتاب؛ «نگاهی به برخی جریان های فکری معاصر ایران» توضیحی کوتاه را شامل می شود، اما به نظرم رسید که نویسنده در کنار موضوع اصلی کتاب در پیوستی، نگاهی به برخی از جریانهای فکری معاصر دارد، اما هنگامی که به خواندن کتاب پرداختم، تازه متوجه شدم که عنوان فرعی می بایست، عنوان اصلی کتاب قرار می گرفت. در واقع کتاب به نقد آرای برخی از دین پژوهان و دین مدارانی می پردازد که دغدغه نوعی مدرن بودن را هم دارند. هرچند شاید افرادی مانند دکتر شایگان را نتوان در عداد دین پژوهان یا اندیشمندان دینی- در معنای کامل کلمه- قرار داد. چرا عنوان مناسب تری را برای کتاب خود انتخاب نکردید؟
- همان طور که در مقدمه کتاب اشاره شده، این کتاب مجموعه مقاله ها و نقدهایی بوده که در سالهای اخیر داشته ام. برای آن که خواننده به اشتباه نیفتد، عنوان فرعی را هم در زیر عنوان اصلی آن آورده ام. فهرست تفصیلی کتاب هم تا حدودی خواننده را به مضمون کتاب آشنا می سازد. البته عناوین گوناگونی می توانست برای این کتاب برگزیده شود. این که چرا این عنوان را انتخاب کردم، به این دلیل بوده که چارچوب اندیشه های دین پژوهانی که در این کتاب به نقد و بررسی آرای شان پرداخته ام، مدرنیته است. در واقع اینان مدرنیته را اصل قرار داده و براساس آن سخن از سازگاری یا ناسازگاری اسلام با آن (مدرنیته) به میان می آورند. البته بحث مربوط به آراء دکتر شایگان که براساس کتاب اخیر وی؛ یعنی« افسون زدگی جدید »صورت گرفته، به طور خاص دین پژوهی نیست. هرچند وی در لابه لای بحثهای خود، ناگزیر به این حوزه هم می پردازد. بدین معنا که اگر دکتر شایگان از« هویت چهل تکه »انسان امروز صحبت می کند یا اگر عنوان اصلی کتاب را به فرانسه در نظر آوریم که« نور از غرب می آید »، بحث وی هم در چارچوب مدرنیته قرار می گیرد. به هر روی همه این بحثها به گونه ای ارتباط با مدرنیته پیدا می کند. من خوشحالم از این که این بحثها کم کم در جامعه ما رواج پیدا می کند. بی شک ما باید به طور جدی به مسأله مدرنیته بپردازیم. یک بعد قضیه، اصل ارتباط فرهنگی ما با مدرنیته است و بعد دیگر آن، بحث سازگاری یا ناسازگاری اسلام با آن است. در واقع نزدیک به یک قرن است که متفکران اسلامی با این معضل مواجهند. به نظرم امروزه به ویژه در جامعه ما این مسأله اهمیت بیشتری یافته است.

* اشاره کردید که همه اندیشمندانی که در این کتاب آرای شان در باب دین به عیار نقد گذاشته شده، در چارچوب گفتمان مدرنیته می اندیشند. مگر می توان دین پژوهی را یافت که خارج از چارچوب این گفتمان به تأمل بپردازد؟
- این بستگی به این دارد که ببینیم اصولاً نگاه ما به مدرنیته چگونه است. زمانی نگاه کل گرایانه به مدرنیته داریم. برخی از جریانهای فکری جامعه ما حتی در پیش از انقلاب این نگاه را داشته اند. منظورم نگاهی است که مرحوم فردید و پیروان وی به غرب و مدرنیته داشته اند.
ویژگی این نگاه موضع گیری سفت و سخت در برابر غرب است. اینان برای غرب وحدتی قائلند و به نحو کلی غرب و مدرنیته برآمده از آن را نفی می کنند.

* در برابر مدعای این دسته که معتقدند، این نگاه کل گرایانه در خود غرب هم پیروانی دارد و در واقع ریشه های غربی نیز دارد، چه نظری دارید؟
- درست است. ریشه این نگاه در غرب هست. مهمترین متفکری که اتفاقاً فردیدیها از آن متأثر شدند، هایدگر است. البته به پیش از هایدگر هم می توان رفت و آن را به نیچه رساند.

* البته اندیشه های هایدگر مانند هر فیلسوف دیگری در معرض تفسیر و بازخوانی است. دقیقاً نمی دانم ولی به یاد ندارم هیچ متفکری مانند او این اندازه متضاد تفسیر شده باشد. آیا تفکر هایدگر به این نوع تفسیرهای عرفانی (البته با چاشنی ابن عربی) فردیدی تن می دهد؟ و آیا هانری کربن نقش مهمی در این بین نداشته است؟
- این بحث پردامنه ای است. من خودم در درسهایی که برای دانشجویان در باب فلسفه های اگزیستانس دارم، این نکته را دقیقاً بیان می کنم که اندیشه های هایدگر در کجا زمینه هایی را فراهم می آورد تا بتوان از آن تفسیرهای عرفانی ارائه داد. حتی متفکری مانند یاسپرس نکاتی را در باب انسان یا هستی دارد که حاوی برخی مشترکات با عرفانهای مختلف در فرهنگهای جهان است، اما آنچه که به نظرم کار بسیار خطرناک و التقاطی می نماید، این است که هایدگر را بر مبنای آراء ابن عربی تفسیر کنیم. چگونه می توان هایدگر را که اساساً مبانی فکری دیگری دارد با ابن عربی که از مبانی اندیشگی دیگری برخوردار است، درآمیخت؟ این مسأله به نظرم بسیار قابل تأمل و قابل نقد است. من این گونه تحلیل ها را نوعی تفکر التقاطی می دانم. به ویژه آنجا که آقایان از دین هم مایه می گذارند و اسلامی هایدگری ارائه می کنند.
من به آن وحدتی که برخی در پس تاریخ اندیشه غربی می بینند، قائل نیستم لذا معتقدم که غرب یک مجموعه متشکل از اجزایی است که باید در باب هر یک از این اجزاء به طور جدا بحث، تحلیل و داوری کرد. نمی توان با نگاهی کلی و جوهرگرایانه بدان نگریست
اگر لیبرالیسم را تحلیل کنیم متوجه می شویم که دارای یک مبانی معرفت شناختی و مبانی انسان شناختی است.اگر به مبانی تکیه نکنیم، ممکن است برخی از شباهت ها ما را به خطای فکری بکشاند. به نظرم با توجه به همین مبانی است که نمی توان از اسلام تفسیر لیبرالیستی ارائه داد. برخی از روشنفکران دینی ما با مبانی لیبرالییستی اسلام را تفسیر می کنند.

* البته این مسأله خاص فردید یا فردیدیان نیست. امروزه کم نیستند متفکرانی در جامعه ما که با خواندن آرای یک متفکر می پندارند که کلید حل همه مسائل فرهنگی و فکری معاصر را دریافته اند و به راحتی اینها را با هم خلط می کنند. یک روز هگل را با سهروردی می آمیزند و یک روز مولانا را با دیالکتیک مارکس و یک روز هم منشور کوروش را با اعلامیه حقوق بشر.
- به نظرم اشکال عمده اینها بی توجهی به مبانی فکری متفکران است. ممکن است که هر کدام از ما بین آرای برخی از فیلسوفان غرب با برخی از اندیشه های عرفانی و فلسفی خودمان، شباهتهایی را بیابیم، به خصوص در نزد متفکران اگزیستانسیالیست، ولی مشکل در آنجاست که این مبانی متفاوت را یکسان در نظر آوریم و آنها را با هم خلط کنیم؛ یعنی توجه نکنیم که مثلاً مبانی ابن عربی با هایدگر اساساً متفاوت است. در عرفان ابن عربی وحدت وجودی بسیار ژرف را می بینید. او همه هستی را در پیوند با خداوند می داند. خداوند محور بنیادین هستی شناسی ابن عربی است؛ اما بحث هایدگر از خداوند در حد در انتظار خدایی بودن است که در آینده شاید بیاید. این دو مبنا بسیار متفاوتند. ما اگر توجهی به این مبناها نکنیم و به تفاوت های آنها بی توجه بمانیم، دچار التقاط در اندیشه می شویم. از آن طرف هم اختلاف نظر من با برخی از دین پژوهانی است که بر مبنای لیبرالیسم اسلام را تفسیر می کنند.
روی سخن من با این دسته، این است که شما توجه ندارید که این دو مبنا، یعنی لیبرالیسم و اسلام از نظر مبانی فکری با هم متفاوتند.
به همین دلیل در آ غاز کتابم بحثی در باب انسان شناسی و معرفت شناسی لیبرالیسم دارم. در واقع خواسته ام تا بر مبانی تکیه کنم. اگر به مبانی تکیه نکنیم، ممکن است برخی از شباهت ها ما را به خطای فکری بکشاند. به نظرم با توجه به همین مبانی است که نمی توان از اسلام تفسیر لیبرالیستی ارائه داد. برخی از روشنفکران دینی ما با مبانی لیبرالییستی اسلام را تفسیر می کنند و از آنجایی که لیبرالیسم مهم ترین محور مدرنیته است، خواستم بیشترین بحثم را در همین حوزه پیش ببرم.

* پیش از آنکه به بحث سازگاری یا ناسازگاری اسلام با لیبرالیسم و یا مدرنیته بپردازیم و به بحث در مبانی آنها بنشینیم، بهتر است برداشت خودتان را از مدرنیته و غرب بیان فرمایید؟
- من به آن وحدتی که برخی در پس تاریخ اندیشه غربی می بینند، قائل نیستم. لذا معتقدم که غرب یک مجموعه متشکل از اجزایی است که باید در باب هر یک از این اجزاء به طور جدا بحث، تحلیل و داوری کرد. نمی توان با نگاهی کلی و جوهرگرایانه بدان نگریست...

* چند دقیقه پیش اشاره کردید که لیبرالیسم محور مدرنیته است. آیا خود این بیان، حاکی از نوعی تلقی جوهرگرایانه نیست؟ یعنی شما هم به وجود یک جوهر و ذات برای مدرنیته قائل هستید؟
- اگر لیبرالیسم را تحلیل کنیم، متوجه می شویم که آن دارای یک مبانی معرفت شناختی و مبانی انسان شناختی است. اصلاً منظورم این نبود که لیبرالیسم کل مدرنیته را شکل می دهد، چرا که ما علم غربی و بسیاری از فلسفه هایی را هم داریم که با برخی از اصول لیبرالیسم تعارض دارند. مراد من این نیست که علم غربی یا همه فلسفه هایی که در غرب پیدا شده اند، رنگ لیبرالیستی دارند. بحثم این است که لیبرالیسم ،معرفت شناسی و انسان شناسی خاصی دارد و از قضا هم برخی از دین پژوهان ما بر مبنای آن اسلام را تفسیر می کنند.

* این نتیجه که این دسته از دین پژوهان _ که شما در کتابتان آورده اید _ همه بر مبنایی لیبرالیستی اسلام را تفسیر کرده اند، از کجا گرفته شده است؟ تنها بحثی را در آغاز کتاب در باب اندیشه های دکتر سروش دارید و در آ ن به ریشه های لیبرالیستی آن می پردازید ولی در باب اندیشمندان دیگر چنین کاری صورت نگرفته است؟
- اگر به مبانی توجه کنیم، خط سیر روشنفکران و دین پژوهان دینی را در این جهت می یابیم. این مبانی زیادند. برای نمونه می توان به حقوق بشر اشاره داشت. خوب آیا می توان چنین گفت که هر یک از اصول اسلامی که با حقوق بشر موافق است، بدان عمل کنیم و هر کدام را که نیست، به کناری نهیم؟ مشکل در همین جا ظاهر می شود.
اینکه اشاره کردم، آن نگاه کل گرایانه به مدرنیته را نفی می کنم، دقیقاً در همین جا نمود پیدا می کند. بنابراین حرف من این نیست که چون حقوق بشر یک مبنای لیبرالیستی دارد، همه مواد آن قابل نفی است. اما به نظرم در همین حقوق بشر هم مواد ارزنده و مهمی وجود دارد. حتی اگر وارد اجزای لیبرالیسم هم بشویم، مانند مؤلفه ای که در آن (لیبرالیسم) از آزادی بحث می کند.
حال اگر گفته ایم که تفسیر لیبرالیستی از اسلام غلط است، آیا منظور آن است که هر آنچه که در لیبرالیسم هم آمده، نادرست است؟ به نظرم این گونه نیست. نگاه کل گرایانه چنین نگاهی دارد. حتی آنجایی هم که انتقاد وارد می سازم که چرا بر مبنای لیبرالیسم اسلام را تفسیر می کنید، با توجه به آن محوریت انسان شناختی و معرفت شناختی است که در لیبرالیسم وجود دارد. هیچ گاه مقصودم آن نبوده که همه اجزای لیبرالیسم باطل است. از این رو نمی توان به مانند برخی دانشگاهیان به یکباره گفت که آزادی ای که در غرب از آن سخن می رود، برآمده از نفسانیات است، و یا مانند برخی از مدرسان بزرگ حوزه آزادی غربی را بی بندوباری دانست. احاله کردن آزادی های اجتماعی و سیاسی به نفسانیات و بی بندوباری گونه ای ساه اندیشی است. مثلاً آیا می توانیم بگوییم که آزادی بیان امری باطل و بیهوده است، به صرف اینکه متفکران غربی یا فیلسوفان لیبرالیست از آن سخن به میان آورده اند؟ به نظر من این نوع نگاه ها ضربه های بسیاری بر جامعه ما وارد ساخته است. نباید به این حرفهای سطحی وقعی نهاد.

بخش اول
منبع: روزنامه همشهری/ چهارشنبه ۵ اسفند ۱۳۸۳
گفتگو از: محمدرضا ارشاد