گفتگو با فراستی: آوینی تقوای ستیز داشت نه تقوای گریز

مسعود فراستی متولد 1333 تهران، دارای مدرک لیسانس هنرهای تجسمی و فوق لیسانس اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی از فرانسه است. از فعالیت های وی میتوان به نگارش و تألیف آثار و مقالات هنری و سینمایی، تدریس در دانشکده های مختلف، تألیف و ترجمه کتاب های گوناگون، مسؤول بخش سینما و تلویزیون، عضو تحریریه مجلات سروش و سوره، دبیر شورای سردبیری نقد سینما، دبیر هیأت تحریریه نقد سینما دوره تازه، عضو هیأت داوران سینمای دفاع مقدس، عضو هیأت مؤسس و رئیس دوره دوم انجمن منتقدان و سینماگران ایران، عضو هیأت رییسه کانون منتقدان فیلم اشاره کرد. نحوه آشنایی او با شهید «سیدمرتضی آوینی» و خاطرات او با این شهید بزرگوار، همچنین بررسی نگرش شهید آوینی به سینما وتلویزیون در این گفتگو مدنظر است.


*ابتدا از آشنایی خودتان با شهید آوینی بگویید

*فراستی:من سال 68 - 69 در هفته نامه "سروش " کار می کردم و نقد فیلم می نوشتم. راجع به فیلم "هامون " ساخته« مهرجویی» نقدی نوشتم .

*دوره سردبیری آقای فیروزان بود؟

*فراستی:بله! این نقد در سروش چاپ نشد چون خیلی تند بود و حجمش هم زیاد . اگر حجم را کم و لحن را درست کنید ،

*یعنی آن موقع نقد فیلم آقای مهرجویی تا این حد حساس بود؟

*فراستی: هامون فیلم خیلی مهمی بود. به حدی مهم بود که روشنفکران و بچه مسلمانها با هم طرفداراش بودند. فضا نسبت به فیلم خیلی مثبت بود. حتی بچه‌های تیپ مسلمان نظری هم طرفداراش بود. این فیلم به عنوان "علی‌خواهی " جایزه جشنواره فجر را گرفت. روشنفکران هم همینطور و هنوز آن را بهترین فیلم می‌دانند. این را بگویم که قبل از آاین ماجرا، مرتضی در ماهنامه سوره نقدی راجع به "مهاجر " ساخته "ابراهیم حاتمی کیا " نوشته بود که در آن یک پاورقی گذاشته بود که رجوع کنید به نقد فراستی راجع به این فیلم و البته یک نقل قول هم از نقد من کرده بود.

*شما سوره را دنبال می‌کردید؟

- فراستی:خیر. من سوره را خوب نمی شناختم و حتی کمی هم برایم دافعه داشت چون تصورم این بود که به شدت تندرو و حزب اللهی است اما به گوشم رسید که این مطلب از مرتضی آوینی در سوره چاپ شده. مطلب را خواندم . مرتضی شنیده بود که "فراستی " نقد تندی علیه هامون دارد که سروشی ها چاپش نکردند. به من از طریق "حمید روزبهانی " که آن موقع در سوره بود پیغام فرستاد که بیا و نقد "هامون " را بیاور چاپ کنیم.

* تا آن زمان ایشان را ندیده بودید؟

- فراستی:خیر. رو در رو نه.

*با اعضای دیگر حوزه هنری هم ارتباط خاصی نداشتید؟

- فراستی:خیر. اما اولین برخوردم با مرتضی در همان حوزه هنری بود. یک روز حوزه هنری فیلم "مشق شب " ساخته "کیارستمی " را در تالار اندیشه به نمایش گذاشت .من در تالار نشسته بودم.در میانه فیلم یک نفر که دو - سه ردیف جلوتر از ما نشسته بود شروع کرد به علیه فیلم موضع گرفتن. ما صدایش را می‌شنیدیم که خیلی آتشین علیه فیلم حرف می زد. من هم به همان شکل داشتم هر چه از دهنم درمی آمد به فیلم و کارگردان می گفتم. آن بنده خدا که پشتش هم به ما بود عرقچین سیاهی به سر داشت. به بغل دستی ام گفتم این مرتضی آوینی نیست؟ گفت از کجا متوجه شدی؟ گفتم این "مایه " فقط می تواند مال او باشد. گفت: بله. فیلم تمام شد. ما بلند شدیم و مرتضی از کنار ما رد شد.برخورد اول ما همین بود اما شک دارم که با هم سلام علیک کردیم یا نه.

*شمایل مرتضی را در دیدار اولتان در سوره به یاد دارید؟

- فراستی:بله. 2-3 روز بعد از دیدن "مشق شب "به حوزه رفتم و نقد هامون را به مرتضی دادم.مرتضی تازه از سفر پاکستان آمده بود .خیلی ژولیده بود ، عرقچین مشکی به سر داشت و موها و محاسنش کوتاه بود. در دفتر مجله نشستیم به صحبت. ایشان گفت من سردبیر نیستم و مسئول صفحات سینمایی هستم. نقد را خواند و گفت آن را چاپ می‌کنیم . گفتم آقا مرتضی این حذفی ندارد ها! گفت خیالت راحت. آن موقع "سید محمد آوینی " سردبیر بود. سید محمد برای این که زهر مطلب مرا کم کند یک نقد یک صفحه‌ای نوشت و صفحه سمت راست مطلب من جا داد ، با امضای "محمد منزوی " که در دفاع از "هامون "بود. مجله که چاپ شد چند روز بعد مرتضی زنگ زد و گفت کجا هستی؟ بیا کارت دارم! رفتم. گفت: مطلب بعدی را بده. مطلب بعد را دادم. گفتم آقا مرتضی این مطلب چیست که کنار مطلب من چاپ شده؟
مرتضی گفت نظر سردبیر است. گفتم چرا اسم نزده؟ گفت کاریت نباشه. تو کار خودت را بکن، مطلب خودت را بنویس تا چاپ شود. این طوری بود که ما سوره‌ای شدیم .

*تصور قبلی تان از ایشان چطور بود؟

*فراستی:فکر می‌کردم یک بچه مسلمان به شدت رادیکال، ایدئولوژیک و البته باسواد باشد اما اذعان می کنم که تصور نمی کردم این قدر باسواد باشد. از گذشته اش هم چیزی نمی‌دانستم.

* در این آدم چه چیزی را غالب دیدید؟

- فراستی:او را آدمی دیدم که به شدت روی مواضع خود محکم است. به شدت مؤمن و معتقد است و در عین حال ظرفیت بسیار زیادی دارد و آدم بازی دارد.واقعا ظرفیت بالایی برای شنیدن صدای مخالف خود را داشت و به معنای واقعی کلمه هم مومن و انقلابی بود

* با خود نگفتید از یک آدم متشرع چگونه منتقد سینما در می‌آید؟

-فراستی: خیر. این برای من مسلم بود که مرتضی فیلمساز نیست(منظورم فیلم داستانی است) بلکه یک نظریه پرداز است و اصول بسیار محکمی هم دارد.

× کارهای قبلی او را دیده بودید؟

* فراستی: بله. "سراب " را دیده بودم.

*ظاهراً مراودات شما با ایشان خیلی نزدیک بوده.

*فراستی: بله. ما به سرعت به هم نزدیک شدیم و عقاید مشترک زیادی نسبت به سینما و جریان روشنفکری داشتیم. در همین خط جلو رفتیم تا زمان وزارت ارشاد آقای خاتمی که فشار زیادی به ما آمد.در این زمان بود که مرتضی مطلب "تحجر و تجدد " را چاپ کرد.

*راجع به حوادث این مقطع زمانی بیشتر صحبت کنید.

*فراستی: در زمان وزارت آقای خاتمی در سوره یک مصاحبه با مهدی نصیری سردبیر وقت کیهان چاپ کردیم. راستش من مخالف این مصاحبه بودم. به مرتضی گفتم: این درست نیست، گفت: عیبی ندارد. بگذار ما مرزبندی‌مان را با روشنفکران کامل کنیم. گفتم: من این را قبول دارم اما نگاه‌مان با نصیری یکی نیست. مصاحبه چاپ شد و تبعات خود را به دنبال آورد. یکی دو شماره بعد مطلبی نوشت و در آن مطرح کرد که ما بر خلاف کیهانی‌ها فرهنگ را دنبالیچه‌ی سیاست نمی‌دانیم. از آن پس طیف گسترده‌ای ما را مورد حمله قرار دادند که تریبون آنها عمدتاً روزنامه‌های کیهان و جمهوری اسلامی بود. تا اینکه داستان بوسنی پیش آمد. من به غیر از اینکه مسئولیت صفحات سینمایی را داشتم، معاون مرتضی هم بودم. اگر مرتضی در شرایطی نمی‌توانست صفحات مجله را ببندداین کار را من انجام می‌دادم. مرتضی هم در آخر کار می دید. در همان روزها مرتضی یک عکس از بوسنی برای چاپ داد. عکس متعلق بود به یک جوان بوسنیایی اما شمایل این جوان به قول امروزی‌ها حسابی "رپ " بود و در عین حال یک پیشانی بند "الله اکبر " هم به سر بسته بود.
گفتم: آقا مرتضی این را روی جلد نزنیم، تبعات دارد.
اوضاع فعلی این چیزها را نمی‌طلبد، دخل ما را می‌آورند. گفت: نه! بزنیم. بعد از کلی بحث راضی شد و گذاشتیم جلد 2، اما باز با این وجود کلی به ما حمله شد. یک عکس هم از فستیوال کن روی جلد گذاشتیم. عکس کمی مشکل داشت. تکه تکه بود که بابت آن عکس و عکس صفحه 2 و مطالبی دیگر، برخی مطبوعات شدید علیه ما نوشتند. ما در آن زمان در سوره تحت حمله شدید جبهه تحجر و تجدد به صورت توامان بودیم. بعدها بعد از رفتن خاتمی از ارشاد مرتضی یک نامه به آقای خاتمی نوشت و در آن نامه بیشتر تحجر را زد، بدون تغییر دادن موضعش. کاری که مرتضی در سوره انجام داد که به نظر من دستاورد بزرگ آن مجله است (غیر از کارهای روایت فتح) و در تاریخ ایران ماندنی هم است این بود که فضای مجله را دیالوگ ‌کرد. مرتضی می‌گفت مجله باید جایی باشد که مطبوعات آن طرفی‌ها هم نظرشان منعکس شود. مثلاً یادم می‌آید مرتضی علیه مسعود بهنود مطلبی نوشت ولی همزمان اعلام هم کرد که او حق دارد جواب دهد. در مورد دیگران هم همین طور بود. یعنی گفتمانی را که بعدها دوم خردادی‌ها ادایش را درآوردند به طور جدی در سوره پیاده کرد و هنوز هم در جای دیگر انجام نمی‌شود. من به وحید جلیلی هم‌، وقتی می‌خواست دوره جدید سوره (دوره چهارم) را دربیاورد گفتم: وحید باید این تیپی جلو بروی. گفت: من می‌خواهم مجله پایگاه بچه مسلمان‌ها باشد. گفتم: میل خودت است اما تجربه من در سوره آوینی این طور می‌گوید.

*گرایش سیاسی شهید آوینی را می‌دانستید؟

*فراستی: به هیچ وجه در چارچوب جناح‌های سیاسی قرار نمی‌گرفت. مرتضی از نظر سیاسی وقتی می‌خواست رأی بدهد به جناح رأی نمی‌داد، به آدم رأی می‌داد و مفصل تحقیق می‌کرد. یادم هست در انتخابات مجلس، 6 نفر را از لیست‌های مختلف پیدا کرده بود و به من گفت: به اینها رأی می‌دهم، سابقه انقلابی‌شان را می‌دانم. هم طرفدار امام هستند و هم جناح باز نیستند و مردمی‌اند. این تفکر تا آخرین لحظه با مرتضی بود؛ علاقه شدید به امام و اعتقاد جدی به جبهه و جنگ داشت. آدم متفکری بود که اشراف فراوانی به جریان روشنفکری داشت. فلسفه غرب را خوب می‌فهمید و "پوپر " را که قبله آمال داخلی‌هاست عالی می‌شناخت. او به شدت با سواد بود و روشنفکری به طور کامل در او محقق شده‌ بود. به همین دلیل توانست با انقلاب و جنگ دفاعی از آن عبور کند. چیزی که تا به امروز در مورد دوستان به اصطلاح تازه روشنفکر شده (به خصوص فیلمساز) محقق نشده است.

*شما آوینی را فیلمساز نمی‌دانید در حالی که ایشان مستند ساز است، پس باید نتیجه گیری کنیم که احتمالاً شما "مستند " را "فیلم " نمی‌دانید. درست است؟

*فراستی: بله. مراد من از فیلم، فیلم بلند داستانی است. من فکرمی‌کنم باید با "مستند " حرف زد و معتقدم آدمی که این چنین اهل نظر است اساساً نمی‌تواند "قصه گو " باشد و فیلم بلند سینمایی برای گیشه یا حتی نیمه گیشه بسازد. مرتضی از این نوع آدم‌ها نیست و نبود. اگر صد سال‌ دیگر هم زندگی می‌کرد، به نظر من مستند می‌ساخت و سمت ساخت فیلم بلند داستانی نمی‌رفت.

*به نظر شما ایشان ادعای ساخت فیلم داستانی را هم نداشتند؟

*فراستی: به هیچ وجه.

* اما بعضی‌ها مدعی هستند ایشان می‌خواست اواخر عمرش فیلم داستانی بسازد.

*فراستی: من بی‌خبرم.

*آقای همایونفر می‌گوید در شب آخر قبل از سفر ایشان به جنوب مرتضی را در منزل آقای رجبی معمار دیده و آن جا شهید آوینی به ساختن کار داستانی تمایلی نشان داده است.

*فراستی: من یک کلمه که دال بر این ادعا باشد از شخص مرتضی نشنیدم.

*از داوری شهید آوینی در جشنواره نهم فیلم فجر چیزی به خاطر دارید؟

*فراستی: بله. یادم هست ایشان در اتاق ما نشسته بود که تلفن زنگ زد. اتاق من ومرتضی در ابتدا یکی بود اما این اواخر به خاطر رفت و آمد زیاد به اتاقش، اتاق‌هایمان را جدا کردیم . در اتاق مرتضی همیشه باز بود و افراد مختلفی همین طور در اتاقش رفت و آمد داشتند. بالاخره من اتاقی گرفتم و رفتم به گوشه‌ای از سوره.
آن روز مرتضی در اتاق من بود که آقای لاریجانی زنگ زد. گوشی را برداشتم و سلام و علیکی کردیم. همدیگر را می‌شناختیم. ایشان گفت: می‌خواهیم آقای آوینی یکی از داوران جشنواره فجر باشد. به مرتضی گفتم: داور جشنواره می‌شی؟ گفت: بروم یا نروم؟ گفتم: برو. می‌روی و اثر خود را می‌گذاری. خلاصه آخرش به این جمع بندی رسید که برود و مرتضی داور شد. طی چند روزی که داور بود مرتب تماس تلفنی داشتیم. من پرسیدم که فیلم خوب چه دیدی تا من هم بینیم. روز آخر زنگ زد و گفت: مسعود بیا به تالار وحدت. گفتم چرا؟ گفت بیا. من بیانیه پایانی را نوشتم و می‌خواهم قبل از خواندنش، تو آن را مطالعه کنی. وقتی رفتم دیدم بی‌تاب است. بیانیه را نگاه کردم و گفتم: این که بیانیه مرتضی آوینی نیست. ما یکبار می‌توانیم داور شویم و حرف‌هایمان را بزنیم. تو الان داوری شدی و من در این بیانیه فقط 30 درصد مرتضی را می‌بینم. گفت: همین طور است. چون من که تنها نبودم. من یک نظر دارم. در نهایت مرتضی با اکراه همان متن را به عنوان بیانیه پایانی نهمین جشنواره فیلم فجر خواند و خواندن چنین متنی آن قدر برایش فشار داشت که از آن روز به بعد تا روزی که زنده بود خروسک گرفت و صدایش در نمی‌آمد. مرتضی اهل فریاد از عمق جان بود و آن روز چون مجبور شد ملاحظاتی داشته باشد و فریادش را نزند حسابی اذیت شد. فردای شبی که بیانیه را خواند در سوره دیدم‌اش . دیگر سر حال نبود و خروسک صدایش هم معلوم بود. تا روز قبل از رفتنش به فکه همین طور بود.

* یعنی تمام بیانیه نهایی جشنواره نهم را شهید آوینی نوشته است؟

*فراستی: بله. نثر بیانیه متعلق به مرتضی است اما جمع بندی نظر داوران است. طبیعی هم بود که نمی‌توانست نظر کامل مرتضی باشد.

*درباره "هیچکاک همیشه استاد " بگویید. انتشار این کتاب هم از جمله مواردی بود که حملات قابل توجهی را در زمان حیات شهید آوینی متوجه ایشان کرد .

*فراستی: یک روز به مرتضی گفتم: این طور نمی‌شود که روشنفکران هر کاری می‌خواهند انجام دهند و ما هم بی‌کار بنشینیم. ما فقط داریم نقد می‌کنیم و بساط آنها را به هم می‌ریزیم اما این کافی نیست، ما باید یک الگوی جایگزین مطرح کنیم. الگوی داخلی‌مان که سینمای جنگ است، باید یک الگوی دیگری را هم در زمینه سینمای خارجی مطرح کنیم.
پرسید نظرت چیست؟ گفتم: روشنفکران و مسئولان که تارکوفسکی را علم کردند(البته به نظر من الان هم همان بساط است و این دو دسته امروز هم در کنار هم‌اند) گفتم: بیا مقابل تارکوفسکی یک آدم حسابی علم کن. گفت: مثلا کی؟ گفتم: هیچکاک، مرتضی گفت: مسعود! هیچکاک تکنسین بزرگی است ولی به لحاظ نظری مقابل تارکوفسکی کم نمی‌آورد؟ این بابا متفکر است. من در جوانی چند تا فیلم از هیچکاک دیدم اما باید دوباره و بیشترفیلم ببینم. چند تا فیلم بده ببینیم.

* اما آن قدر که من می‌دانم شهید آوینی معتقد بود که تارکوفسکی از مبانی سینما هم خبر ندارد.

*فراستی: دقیقاً، اما تارکوفسکی کتاب‌های نظری جدی دارد. کتاب معروفش به نام "پیکر تراشی زمان " که مرتضی هم آن رامی‌شناخت از لحاظ نظری کتاب قابل تأملی است، یا یک گفت‌وگو دارد که حرف حسابی در آن زیاد است. تارکوفسکی اگر فیلم نمی‌ساخت من شخصاً می‌گفتم که نظریه پرداز خوبی است. به ‌هرحال مرتضی تردید داشت که در مقابل این جبهه روشنفکری هیچکاک تاب ایستادن داشته باشد. گفت فیلم برسان به من. 5-4 تا فیلم دید. روز دوم - سوم که فیلم‌ها را می ‌دید گفت: مسعود! هیچکاک انتخاب درستی است.
یادم می‌آید دانشکده صدا و سیما فیلم "مرد عوضی " از هیچکاک را گذاشت. مرتضی با خانم امینی آمدند و دیدند. مرتضی بعد از پایان فیلم گفت: این بی‌نظیر است. این فیلم به معیارهای مورد نظر ما خیلی نزدیک است. ما شیعه جماعت خیلی می‌توانیم با هیچکاک ارتباط برقرار کنیم. خلاصه آوینی مطمئن شد که می‌تواند روی هیچکاک مانور بدهد و مقابل جبهه روشنفکری داخلی مطرحش کند. آن موقع ما هنوز نشر نداشتیم. با "سید مهدی شجاعی " که آن روزها "انتشارات برگ " را داشت صحبت کردیم تا کار به صورت مشترک با آنها دربیاید. این نخستین تجربه کتابی‌مان بود و گفتیم شاید درست‌تر باشد که یک ناشرهم کنارمان باشد.
تلویزیون همان موقع فیلمی از هیچکاک را نشان داد. مرتضی شبانه به من زنگ زد و گفت: این فیلم را دیدی؟ به نظر من بی نظیر است. فیلم «جنایت» هیچکاک را می‌گفت.

* اما همان موقع مطرح شد و حتی مطبوعات نوشتند که آوینی تحت تأثیر فراستی این مجموعه را منتشر کرده است.

*فراستی: بله. کیهان این را نوشت اما حقیقت این است که مرتضی فیلم‌های زیادی از هیچکاک را دید تا به این نتیجه رسید که هیچکاک مهم‌ترین است.
با رجوع به مقاله آوینی در همین مجموعه "هیچکاک همیشه استاد " می‌توان فهمید که چنین مواضعی را اصلاً می‌شود با تأثیر پذیری اتخاذ کرد یا این که باید شناخت جامعی از موضوع داشت.

*برای رسیدن به سلوک الهی، به نظر شما سینما در کجای تفکر شهیدآوینی وجود دارد؟

* این سخت ترین بحث نظری مرتضی ست که در یک دوره آن بدبینی موجود است. در کتاب های«آینه‌ها جادو» عنوان شده و بحث این است که سینما مولود مدرنیته غرب و محصول غرب است. مرتضی معتقد بود سینما و هنر «ظرف» نیست بلکه «راه» است، این همین را می طلبد که می بینیم، جلوه های مختلف شد و سینما این جلوه ها را عرضه می کند و اصلا رسالتش این است.
اواخر در مطلبی راجع به فیلم «ترمیناتور» در شماره ما قبل آخر سوره نوشت که نگاه خوش بینانیه ای نسبت به سینما دارد و در گفت و گویی که مرتضی با امید روحانی در مجله فیلم دارد هم وجود دارد. در آن گفت و گو امید روحانی سوالات خوبی از او می پرسد و مرتضی هم از پس این سوالات بر می آید و در آنجا می گوید که چگونه باید سینما را تسخیر کنیم و با آن حرف برنیم.
مرتضی خوش بینی زیادی نسبت به فیلمسازان جوان مسلمان داشت که من نداشتم و ندارم. او گاهی از دیدن یک فیلم شدیدا خوشحال می شد. مثلا با هم رفتیم فیلم «هور در آتش» را دیدیم، من و مرتضی و تهیه کننده فیلم.
هر دو از دیدن این فیلم به شدت خوشحال شدیم. مرتضی در مورد فیلم «بدوک» هم خیلی طرفداری کرد، یکی از بحث هایی که با مرتضی داشتم این بود که دل مشغولی برای بچه مسلمان به خصوص بچه مسلمان جبهه رفته کافی نیست.
من می گفتم اگر «دل مشغولی» تبدیل به «ذهن مشغولی» نشود، سریع از بین می رود. اگر این مسئله و دغدغه به سرعت به ذهن نرسد و از دل فارغ نشود، خراب می‌ شود. در اینجا بود که بحث سواد مطرح شد. مرتضی می فهمید طرف دلی جلو می آید و مثل خودش سواد ندارد.
مرتضی در اوج سواد دلش مثل آینه کار می کرد، دلش هم مثل سوادش هیچ وقت کم نمی آوردند. اما بقیه کم می آورند یا دل شان قفل است یا سواد شان. سر فیلم «وصل نیکان» دو نقد در مجله چاپ شد یکی از من و دیگری از مرتضی، نقد من منفی است. اما نقد مرتضی مثبتِ انتقادی ست. این هم نشات گرفته از تفاوت دو آدم است با اینکه هر دو هم در خیلی از نقاط از لحاظ تفکر سینمایی اشتراک داشتند.
مرتضی و من فیلم ها را با هم چک می کردیم ، بعضا پیش می آمد که نظرش در مورد فیلمی خوب نباشد اما در نوشتن نقد می گفت نباید بگذاریم کارگردان این فیلم از دست برود.ما در مورد بعضی از فیلم ها اختلاف نظر هم داشتیم.
بعدها من به یک جمع‌بندی رسیدم که نمی‌شود راجع به این پدیده‌ی بی‌رحم به نام سینما این طوری رفتار کرد که از دیدن یک فیلم کوچک یا بزرگ از یک فیلمساز جوان خوشحال شویم، به حدی که از نقد اثر به نقد مثبت مولف برسیم .
مرتضی می گفت: در سینما وقتی یک فیلمساز حاضر شود تفکر روشنفکری‌اش را کنار بگذارد و در پلان آخر از عزاداری امام حسین حرف بزند وضع درستی دارد .

* این از منظر کاچی بهتر از هیچی یا نه واقعا درست است؟

* کاچی بهتر از هیچی. آوینی در زمینه‌هایی به حدی افق دیدش باز است، به حدی جلوست که نمی‌شود به او رسید. مقدمه آوینی برکتاب «عبور از خط»فوق‌العاده است و واقعا مطلب خیلی گویایست.
‌مرتضی معتقد بود «هنر سینما» که هنر تکنولوژیک است امروز مهمترین است و باید با سینما حرف زد. یادم هست به او گفتم به نظر من آمریکا بدون اسلحه با سینما هم امریکا می‌شد اما با اسلحه و بدون سینما امریکا نمی‌شد و او موافق این حرف بود.
ما نتوانستیم سینما را به خدمت خود و افکار خود درآوریم. مجله سوره صفحه ی را داشتیم در مورد سینمای دفاع مقدس که اکثر مطالب آن را مرتضی می نوشت و در آنجا عنوان می کند که بچه مسلمانها می‌توانند و باید بتوانند حرف ها و آرمان های شان را با سینما بزنند، این سخت است.فیلم های روایت فتح را که ببینید، می‌فهمید که می شود.
او معتقد بود با سینما می‌شود به آن ساحت نزدیک شد اما در سینمای داستانی نه به این سادگی. سینمای داستانی پیرایه زیادی دارد که مانع بروز «واقعیت» می‌شود اما سینمای مستند می‌تواند جلوه های واقعیت را نمایش دهد.مرتضی معتقد بود با سینما می‌شود به عالم بالا رفت.

*شهیدآوینی چه کار کردی برای سینما در راستای انقلاب قائل بود؟

* او معتقد بود با سینما می‌شود«انقلاب» را هم عرضه و هم صادر کرد. می‌گفت باید با سینما حرف زد. او می گفت: امروز از مدیوم سینما که مهمترین مدیوم بشر است باید بیشترین استفاده را کرد. جمله‌ معروفی نیچه دارد که می‌گوید: متفکر باید بر قله آتش فشان زیست کند. به همین دلیل مرتضی مخالف ممنوع کردن ویدئو بود. می‌گفت: ماباید وسط معرکه باشیم، نباید جا بزنیم و باید به دل خطر برویم، مرتضی می گفت: تقوای ستیز درست است، نه تقوای گریز.

*فیلم هایی که دوست داشت کدام ها بود؟

*دیده‌بان، مهاجر، هور در آتش، بدوک و نیاز و...

*سینمای مطلوب از دید او چه سینمایی بود؟

* در سینمای حرفه ای، حتما قصه و بعد مهمترین پارامتر آن «مخاطب» بود که باید مخاطب، فیلم را بپذیرد و استقبال کند. شما نمی‌توانید مخاطب را لحاظ نکنید. یک اثربدون لحاظ کردن مخاطب بتواند به مرحله‌ای برسد که مخاطب بتواند درکش کند، این دو بحث است.
من معتقدم که یک فیلمساز مسلمان باید بتواند اعتقاد خود را با مدیوم بگوید. اعتقادات سرجایش است درست!‌ اما باید مدیوم جواب دهد. تو داری با این مدیوم حرف می‌زنی، وقتی پلان های غلط داشته باشی، خوب نتوانستی حرف خود را بزنی، به اندازه ای که سینما بلدی و فرم می فهمی، می توانی حرف بزنی.

* درآن زمان معروف بود که در زمینه جذب مخاطب شاخصه شهیدآوینی فیلم عروس است، همچنین فیلم های دیده‌بان ومهاجر فیلم های برتر ایشان بودند، این دو فیلم در زمینه جذب مخاطب به هیچ وجه قابل مقایسه با فیلم عروس نیستند. به نظر شما اینها تناقض نیست؟

* دیده‌بان و مهاجر فیلم های مورد علاقه مرتضی بودند اما فیلمی که به نفع رشد سینما می‌دید، فیلم عروس بود. می‌گفت دیده‌بان و مهاجر فیلم خوبی هستند و برای بچه های جبهه اما فیلم عروس سینمای حرفه‌ای است که گیشه هم دارد و مردم را به فکر می‌اندازد . معتقد بود اگر این نوع فیلم رشد کند، به نفع سینمای ایران است. مرتضی به شدت «ضدروشنفکری» بود و روشنفکری را قبول نداشت و این تفکر تاریخی است و بحث آن هم از زمان مشروطه بود و به نظرم همچنان آوینی درست می‌گوید .
باید سینمای خاصی که بوی این طرف را می‌دهد مخاطب پیدا کند و باید مولفه های جذب مخاطب در آن لحاظ شود از پلان اول تا پلان آخر. به نظرم بحث کلی مرتضی راجع به مخاطب بحث خوبی است اما وقتی می‌خواهد مصداقی کند هنوز زیاد به آن نمی‌پردازد .
دیده‌بان و مهاجر را دوست داریم اما سکوت می کنیم در برابر این که مخاطب عام ندارد. دوست داشتن خود را تئوریک و حاکم می‌کنیم و جایی نمی‌گذاریم که کسی بگوید مخاطب چه ‌شد؟ پس مخاطب چی؟

*فارس:این امر برای شهیدآوینی مشخص نیست یا این بحث را مسکوت می‌گذارد؟

*‌برای خودش مشخص است، در دفاع از عروس اساسا از «زاویه مخاطب» است اما دیده‌بان و مهاجر از زوایه «ارزش» است.

*فارس: بعضی از افراد فیلم مطلوب شهید آوینی فیلم عروس است، آیا این مطلب درست است؟

* این درست نیست، مرتضی خیلی با حساب و کتاب اسم مستعار در پایین مطالبش می زد. یعنی «فرهادگلزار»، مرتضی آوینی هست و نیست. مرتضی اهل پنهان کردن خود نبود. اما اهل این بود که به مصلحت‌ها فکر کند، یک جا بزند مرتضی آوینی و جای دیگر بزند فرهاد گلزار، همچنان که مطالبی که در مورد مخلباف می نوشت به نام گلزار چاپ می کرد، اما مطلب دیده‌بان را زده سید مرتضی آوینی.
مطلب که در مورد فیلم های روشنفکری می نوشت به نام فرهاد گلزار می زد چون این اسم آن فرد روشنفکری بود که از روشنفکری برگشته بود، سید مرتضی آوینی هم که خودش بود. سینمای ارزشی اش مشخص است. سینمای فرهنگی‌اش هم روشن است؛ این درست نیست که بگوئیم سینمای مطلوب مرتضی، عروس بود.

* فارس: باید برای این طیف که این صحبت ها را مطرح می کنند جوابی داشت که سعی می‌کنند فیلم عروس را مطلوب شهیدآوینی معرفی کنند.

*‌به نظرم این جواب کافیست، اسم مرتضی بالای مطالب دیده‌بان و مهاجر درشت می‌خورد «سید مرتضی آوینی» اما روی مطلب فیلم عروس می‌خورد فرهاد گلزار، این یعنی چی؟یعنی کمی فکر کند که چرا اسم اصلی اش را بالای مطلب نزده. خیلی‌ها هم همان موقع فهمیدند فرهاد گلزار همان مرتضی است.

* فارس: منتهی شهید آوینی شخصا در 20 سال سینمای بعد از انقلاب رسما در پشت تریبون از عروس دفاع کرد.

*از مطالب فرهاد گلزار دفاع می‌کرد اما حد دفاع را می‌گویم. این نبود که مرتضی با اسم فرهاد گلزار خلاف نظر خود مطلب بدهد و با اسم مرتضی، مطالب خودش را بدهد، مطالبش درجه‌بندی داشت. با اسم آوینی درجه‌بندی اش، ارزشی و سینمایی بود. با اسم آوینی خودش بود با همه ایدئولوژی، تفکر، نگرش و سینما .

* فارس: دیدگاه شهید آوینی به تلویزیون چگونه بود؟

*‌ مرتضی همان دیدی که در سینما دارد را در تلویزیون حفظ می کند، منتها این را می‌فهمید که تلویزیون رسانه عام است و در خانه همه هست. به همین خاطر تلویزیون اجازه دارد که مخاطب را سرگرم کند اما چه سرگرمی‌ای؟ مطالب کوتاه مرتضی در سرمقاله‌هایش موجود است.جایی که سرگرمی سخیف می‌شود مرتضی آن را قبول نداشت و در تلویزیون هم مصداق آن کم نبوده و نیست. رابطه بین سرگرم کردن اما ضد ارزش نبودن، به نظرم متر اساسی مرتضی بود . اما به اسم مخاطب و سرگرمی نباید هر برنامه سخیفی را تحویل داد و بعد بگویید مخاطب دارد، این برنامه مخاطب محور است دیگر! مرتضی به این نوع مطالب وا نمی داد و سازش نمی کرد، روی «اصول» ‌سازش نمی‌کرد اما روی «فروع» انعطاف داشت.

*فارس: مرز فروع و اصول ایشان کجاست؟

* ‌اگر سرگرمی‌ بخواهد ضد ارزش باشد دیگر جای سازش ندارد. شاید شما از برنامه ای خیلی هم خوشت نیاید، بخاطر اخلاقیات درستت اما آن برنامه ضد ارزش هم نباشد، به نظرم این متر درستی است.

*فارس: شهیدآوینی مدتی در قم به طلاب درس سینما می دادند این کار علت خاصی داشت؟

*مرتضی می گفت این طلبه ها چند خصوصیت خوب دارند که یکی از آنها این بود که به شدت گنجایش دارند و انقلاب را می‌فهمند. مرتضی بحثی راجع به عرفان دارد که خیلی تئوریزه شده است، او می‌گفت عرفان در سینما ایجاد نمی شود مگر به دو شرط. یکی اینکه تو اهلش باشی یعنی عارف باشی. دوم اینکه سینما بلدباشی. اگرعارف تنها باشی، در سینما خراب می‌کنی، اگرهم عارف نباشی نمی‌توانی در سینما از عرفان حرف بزنی. هرچقدر هم که ظواهر این مدیوم را بلد باشی. به همین دلیل مرتضی علیه سینمای عرفانی بود، من هم در مدیوم سینما ضد عرفان هستم .

*فارس: شهید آوینی برای رسیدن به آن سینمای مطلوبی که مطرح می کند راهکاری هم ارائه می دهد؟

* مقداری در مورد این چه باید کردها در میان صحبت ها اشاره شد. او معتقد بود اول سینما را باید یاد بگیریم.

*فارس:پس چرا بعضی افراد در چرخدنده این فراگیری خورد می شوند؟

*برای اینکه عقبه فکریشون محکم نیست. یادم هست آن زمان ها مطلبی در مورد جشنواره‌های خارجی در سوره نوشتم و مرتضی شماره‌های بعد آن را ادامه داد که آقا جشنواره رفتن بد نیست، منتها به شرطی که شما را کله پا نکنند. چه زمانی تو را کله‌پا می‌کند؟ موقعی که غرب را نشناسی.

*فارس: شهید آوینی در کتاب آیئنه جادو می نویسد:«...یکی از مهمترین حجاب ها که باید خرق شود مسئله جذابیت است که باید آن را جزو لوازم ذاتی تلویزوین وسینما دانست....»، در حال حاضر یکی از نمونه های همین ابزارهای که در سینما و تلویزیون استفاده می شود « چهره زنان» است. آیا کارگردانان و مسئولین سینما و تلویزیون تلاشی کرده اند که از جذابیت خرق شوند؟

*به نظرم ما اساسا از زن در سینما و تلویزیون استفاده ابزاری می‌کنیم یعنی برای جذابیت صرف، از فیلم های بچه مسلمان های گرفته تا فیلمسازهای روشنفکر . اساسا نه بافت اثرشان و نه منطق سینمایی‌شان می‌طلبد بلکه برای ابزار استفاده می‌کنند. مهمترین مشکل ما این است که سینما بلد نیستیم و «قصه سینمایی» نمی‌فهمیم، لذا ضعف ها را و مخاطب نداشتن را با کلوزآپ های بی مورد از زن پرمی‌کنیم.

*فارس: لطفا در مورد آن جلسه «20 سال سینمای انقلاب صحبت کنید.

*آن جلسه سه روز بود، روز اول بهروز افخمی، روز دوم من و روز سوم مرتضی. روز اول و دوم بهروز و من حرف زدیم، تند هم. اما روز سوم مرتضی را اذیت کرد، که آن جلسه به شکل سوال و جواب جلو رفت. البته برای من جریان را تعریف کردند از میزانسن مدیریت آن جلسه تا شلوغی‌های دیگر .

*فارس: مقام معظم رهبری عنوان «سید شهیدان اهل قلم» را به شهید آوینی دادند در صورتی که وجه سینمایی ایشان تا حدودی پررنگ تر است، شما علت ترجیح قلم بر تصویر را چگونه می بینید؟

*من هم شخصا فکر می‌کنم قلم مرتضی مهمتر از دوربین اوست، دوربین او روایت است اما قلمش خیلی جاها هست از نقدها گرفته تا اشعار عارفانه‌اش، نقدادبی، نقد تجسمی، نقد سینما، نقد تئاتر، نقد کتاب تا سرمقاله‌ها و مطالب عرفانی‌اش تا مطالب تئوریک. نقدش راجع به ژاپن، پاکستان و ... موجود است. او یک قلم زن، متفکر و صاحب نثر به شدت بالاست و بعد یک منتقد بسیار برجسته سینما و بعد یک مستند‌سازی بی‌نظیر در روایت فتح.
روایت فتح در اوج است و بسیاری از قسمت های روایت فتح ماندنی است. چیزی که در روایت است این است که «فرد در سلوک» را به «جمع در سلوک» می‌رساند.

*فارس: مصداقی برای حرفتان دارید؟

* مثلا نماهایی هست که بچه‌ها دارند وضو می‌گیرند ویا فیلم «شب عاشورایی» که در مورد عملیات والفجر 8 است مخصوصا آنجا که همه بچه‌ها جمع شدند و دارند گریه می‌کنند و دوربین هم در جمع آنهاست یعنی دوربین هم مانند یک عضو در جمع وجود دارد و کسی وجود خارجی آن را احساس نمی کند.

*فارس: شهید آوینی از عوالم قبل خود هم چیزی برای شما گفته بود؟

*بله. اما من اصلا نمی دانم کنکاش در این مساله چه کمکی به فهم ما از او می‌کند، به مخالفان او چه کمکی می‌کند؟ اینکه مرتضی روشنفکر بوده به معنی مرسوم کلمه و اینکه او با انقلاب می‌شود «سید مرتضی آوینی فرزانه، بسیجی که تا آخرین لحظه هم بسیجی است». آوینی بسیجی است، بسیجی متفکر و به نظر من بیشترین چیزی است که به مرتضی می‌خورد و نظریه پرداز فرهنگی هنری دفاع مقدس.
اینکه غرب را از ظاهر تا باطن می‌شناخته، روشن فکری کرده، شعر گفته و... . اینکه این عوالم را گذر کرده و با امام عمیقا به انقلاب رسیده و تا آخر با این تفکر زندگی کرده و رفته.
دوست دارم این جمله را بگویم که تجربه من با مرتضی در سوره به غیر از شخص خودش این است که او متعلق به سال های بعد بود. وقتی مرتضی و اتاق های مجله سوره را به یاد می‌آورم تصور می‌کنم سوره برای آینده بود نه گذشته. به نظرم کاری که مرتضی در سوره کرد نسبت به زمانش و نسبت به امروز خیلی جلو است.

*فارس:آیا ما توانسته ایم کسی مثل شهید آوینی تربیت کنیم؟

*نه اصلا.

*فارس: شهیدآوینی اگر زنده بود نمی برید؟

*مرتضی نمی‌برید.

*فارس:برای این حرف‌تان چه سندی دارید؟

*سلامت دل به اضافه سواد، سواد سپرشه و ایمان بارور.

*فارس:در یکی از مجلات عنوان شد که شهید آوینی در این اواخر خسته شده بود و کت شلوار می‌پوشید و اورکت بچه بسیجی ها را کنار گذاشته بود ، آیا درست است؟

* مرتضی هم اورکت می‌پوشید هم کت شلوار، یک روز اورکت و یک روز کت وشلوار. موضع آخر مرتضی این بود که ما در سوره «تجدد» را بیشتر از «تحجر» زدیم . بحث، بحث تفکر بود. می‌گفت حرف های ما علیه این دو جبهه درست است اما گاهی نتوانستیم تعادل درستش را ایجاد کنیم.

*فارس: می توانید مطلب را بیشتر توضیح دهید؟

*این که سوره در یک دوره با بعضی روزنامه ها هم صدا شد، اشتباه بود. پاورقی‌اش را در سرمقاله سوره بخوانید. یک جاهایی تحجر بدتر از تجدد است.

*فارس: نکته‌ی دیگر راجع به شهید آوینی مانده که در این مصاحبه به آن اشاره نشه؟

*سوای از وجوه تفکری، وجوه انسانی مرتضی خیلی بالا بود، یعنی آدم زیبایی بود. این آدم بودن او فقط در مومن بودن و متفکر بودن و با سواد بودنش تجلی نداشت بلکه در زندگی خصوصی‌اش، دوست داشتن همسر و فرزندش و خانواده‌اش هم تجلی داشت اما این دوست داشتن‌ها هیچ یک مانع این نمی‌شد که اینها برایش اصل شود و باعث شود بالا را رها کند. مرتضی تارک دنیا نبود، دنیا را به نفع آخرت ترک نمی‌کرد اما به این دنیا وابسته نمی‌شد. من ممکن است در کلام درست بگویم اما انجامش واقعا سخت است، اما مرتضی در حرف و عمل یکی بود، همیشه معطر و زیبا بود. او به معنی زیبای کلمه آدم، آدم با احساس، متفکر عمیق و قُلدر بوداما آقابود.در نوشته‌های تند و تیزش علیه مخملباف این قلدری دیده می‌شودو لحنش مظلوم.

*فارس: به نظر شما این که عنوان می شود باید از آوینی عبور کرد، به نظر شما چه کسانی به دنبال این حرف هستند.

*به نظرم کسانی که این حرف را می‌زنند به شدت سیاسی کار هستند، مرتضی جایی نیست که بشود از او عبور کرد و به جای دیگر رسید. نمی‌شود از یک متفکر عبور کرد اما از آدم سیاسی می‌شود عبور کرد .
مرتضی متفکر است این تازه از راه رسیده هایی که از هر جبهه می‌خواهند از او عبور کنند او را نفهمیده‌اند، مرتضی همچنان نظریه پرداز برجسته فرهنگی هنری بعد از انقلاب است.
مرتضی قابل مصادره سیاسی نیست، از طرف جناحهای مختلف سیاسی. او با اینکه سیاسی است اما جایگاه مستقلی برای فرهنگ و هنر قائل است. و آن را دنبالچه سیاست نمی پندارد. مرتضی همچنان مساله است.

منبع: خبرگزاری فارس