گفتگو با دکتر داوری درباره فوتبال

گفتگو با یک متفکر جدى مثل «رضا داورى» درباره فوتبال شاید کار عجیبى به نظر برسد. این تا حدى به این امر مربوط مى شود که فوتبال امرى تفننى و فلسفه موضوعى کاملاً جدى است، اما چه کسى گفته که امور مربوط به تفنن در دوره ما امورى پیش پا افتاده و غیر جدى هستند. بازى در دوران ما جایگاهى کاملاً جدى دارد و در میان بازى ها فوتبال موردى بسیار ویژه است. آنچه در پى مى آید حاصل همین تلقى است. گفت وگو با «رضا داورى» درباره بازى جدى فوتبال را بخوانید:

*آقاى دکتر ! آیا مى توان فوتبال را ورزش دانست؟

در این که فوتبال ورزش است کسى تردید نمى کند ولى فقط ورزش نیست. حتى کافى نیست که بگوییم یک تجارت یا صنعت بزرگ است. آدمى در وهم خود هم حسابگر و فایده جو است و هم با پناه بردن به بازى از حسابگرى و نفع طلبى مى گریزد براى این که در وهم حسابگر جهان مدرن تعدیل به وجود آید. فوتبال در اتحاد با قدرت حکومت و سرمایه پا به میدان مى گذارد. درست است که فوتبال واجد همه اوصاف یک بازى ورزشى است اما اگر در نظام سوداگرى این جهان وارد نمى شد، مقام و اثرى که اکنون دارد نداشت. در همه ادوار تاریخ و حتى از ابتداى دوران تجدد شعر و هنر، هنر، خشونت حسابگرى عقل حسابگر را تا حدى تدارک مى کرد. ظاهراً اکنون که عرصه بر هنر قدرى تنگ شده است به بازى هاى ورزشى که در میان پناهگاه هاى جهان مدرن در عداد بهترین ها و کم ضررترین هاست باید پناه برد.

*آقاى دکتر! در فوتبال چه چیز وجود دارد که آن را تا این پایه مهم جلوه مى دهد در حالى که به نظر مى رسد مسائل مهم دیگرى وجود دارند که به هیچ وجه به اندازه فوتبال جدى گرفته نمى شوند؟

فوتبال یک بازى و تفنن است و اگر مردم زمان ما به آن نیاز دارند، برطبق تصورى که ما از انسان و نیازهاى او داریم، نیازشان نیاز لغیره است نه لذاته. صدها میلیون نفر در سراسر روى زمین بیمار و گرسنه و بى خانمانند. رسانه ها هم این فاجعه عصر را نشان نمى دهند زیرا نشان دادن اینها آرامش صورى و نسبى را در همه جا برهم مى زند ولى فوتبال گرچه غم و شادى مى آورد، غم و شادیش قرین غفلت است. فوتبال را نمى توان و نباید در عرض نان و دارو و عدالت و صلح و آزادى و خانمان دانست. اصلاً فوتبال را در عداد مسائل نباید قرار داد. زیرا از لوازم جهانى کنونى است. فوتبال تسلى و پناه است. نیاز جهان است و از طریق جهان این نیاز به مردمان القا مى شود. این که فوتبال مسائل و مشکلات خاص خود را دارد امر دیگرى است.

*چه چیز در فوتبال وجود دارد که مى تواند به زندگى بعضى از انسان ها معنا دهد به گونه اى که تو گویى دیگر جاى خالى معنى را احساس نمى کند؟

فوتبال به زندگى معنى نمى دهد، اما درست گفتید که به اعتبارى جاى خالى معنى را اندکى پر مى کند. نقل است که مظفرالدین شاه را در پاریس به تماشاى فوتبال برده بودند. فوتبال براى او تماشایى نبود زیرا با آن آشنایى نداشت. کسانى که اصول و قواعد یک بازى را ندانند از آن چه لذتى مى برند؟ شاه از نشستن در جایگاه تماشاچى فوتبال حوصله اش سر رفته و پرسیده بود چند نفر در میدان بازى هستند؟ گفته بودند بیست و دو نفر. پیشنهاد کرده بود که بیست و یک توپ دیگر بیاورند و به هر کدام یک توپ بدهند تا بازیکنان این همه دنبال توپ ندوند! از این قبیل نکته هاى ظریف براى اثبات ساده لوحى یکى از سلیم ترین و کم آزارترین شاهان بسیار گفته و نوشته اند اما پیشنهاد اعطاى یک توپ به همه بازیکنان حتى اگر درست نباشد بسیار معنى دار است. سخن ساده لوحانه ممکن است بى جا باشد اما همواره و همیشه نادرست نیست، چنان که گاهى سخنان درست هم وقتى در جاى خود گفته نمى شود، اسباب زحمت مى شود. معنى حرف منسوب به مظفرالدین شاه این بود که دویدن بازیکنان باید غرض و غایتى داشته باشد که این غایت همان تصرف توپ است و توپ که قیمتى ندارد. به هر بازیکن مى توان یک توپ داد! شاه نمى دانست و نمى توانست بداند که هر عالمى به «وهم» نیاز دارد و زندگى آدمى بى وهم نمى گذرد و اگر یکى از صفات جهان جدید را وهم زدایى گفته اند بدانیم که جهان جدید هم مثل همه جهان هاى دیگر پر از وهم است و وهم هاى خاص خود را دارد. اصلاً این گمان که بشر مى تواند بدون وهم و مثلاً با صرف عقلانیت علمى ـ تکنیکى جدید زندگى کند، سخنى متعلق به مراتب دانى وهم است. بشر اگر وهم و خیال نداشت، انسان نبود و هیچ عالمى و از جمله عالم کنونى به وجود نمى آمد. فوتبال یکى از اوهام لازم منضبط جهان ماست. با تسلیم به این وهم است که میلیون ها نفر وقتى توپى به تور دروازه مى خورد گاهى تا حد دیوانگى شادمانى مى کنند و میلیون ها آدم دیگر دلشان مى شکند و در غم و غصه و ماتم فرو مى روند، و گاهى گریه مى کنند، ناسزا مى گویند و به اشیا و اشخاص آسیب مى رسانند. اگر این وهم بزرگ را نشناسیم، چگونه از عهده حل مسائل فوتبال برآییم. من خود فوتبال و بعضى دیگر از ورزش هایى را که مى شناسم دوست مى دارم و تماشا مى کنم. فوتبال حتى اگر حرفه اى باشد، چون مثل تبلیغات تجارتى شباهتى به شعر و هنر دارد و علاوه بر این به شکست و پیروزى ختم مى شود، تماشایى است. در زمان ما حرفه اى بودن هم لازمه فوتبال(و نه شرط کمال آن) شده است و کار فوتبال غیرحرفه اى و نیمه حرفه اى به درستى پیش نمى رود. درکشورهایى نظیر کشور ما از آنجا که مردم به فوتبال علاقه دارند و هزینه حرفه اى شدن آن را نمى توانند بپردازند، دولت باید قسمت اعظم هزینه هاى حرفه اى شدن را بپردازد و اگر نپردازد، فوتبال سرپا نمى ماند و مردم از تماشاى آن محروم مى شوند و شاید عوارض دیگرى هم داشته باشد. فوتبال را که نمى شود ندید.

*در عصر ما هر چیز به خاطر فایده اقتصادى آن مورد نظر قرار مى گیرد اما فوتبال پدیده اى است که براى کشورهاى زیادى چندان ثروت اندوز نیست. چه چیز باعث مى شود در آن شرایط، باز این کشورها به سرمایه گذارى در آن مبادرت ورزند؟

این پرسش بسیار مهم است. اشاره کردم که فوتبال یک ورزش و در عین حال یک تجارت پرسود است و از آن جهت به تجارت پرسود مبدل شده است که جهان به آن نیاز دارد. البته صاحبان باشگاه هاى بزرگ فوتبال سود فراوان از تجارت ورزش مى برند، اما تجارت فوتبال براى آنها چیز دیگرى است. به عبارت دیگر محاسن و معایب این تجارت با همه تجارت هاى دیگر متفاوت است ولى در مآل امر اصل حساب سود و زیان جهان متجدد بر آن حکومت مى کند. بازرگانان بازار فوتبال، از خرید و فروش ورزشکاران و حتى از نام آنان سودهاى کلان مى برند. در روزنامه ها خواندم که باشگاه رئال چندین برابر پولى که به بکام پرداخته است از وجود او در این باشگاه سود برده است. در بریتانیا و اروپا همه ریخت و پاش ها و ولخرجى هایى که در فوتبال مى شود با قواعد بازرگانى مدرن موافقت دارد. اگر به یک مربى یا فوتبالیست سالى ده ها میلیاردتومان مزد مى دهند، درست است که از نظم و قاعده بازار عدول کرده اند اما از این بى قاعدگى و بى ضابطگى هم سود مى برند. این عدول در همه جا ممکن نیست و اگر صورت گیرد نتایج یکسان نمى دهد چنان که وقتى به کشورهاى آسیا و آفریقا مى آید،مشکل زا مى شود. باید در این باب فکر کرد. مى دانیم که در کشور ما باشگاه ها درآمد اندکى دارند و بیشتر هزینه آنها را ضرورتاً دولت باید بپردازد. اگر مى خواهیم از این ضرورت خارج شویم باید بیندیشیم که چرا چنین شده است. ما خیال کرده ایم که اگر همه رسوم فوتبال اروپا را نمى توانیم اجرا کنیم، خوب است هر چه را که مى توانیم انجام دهیم. این وضع را در سایر شئون هم مى توان دید. گرفتن بعضى اجزا و واگذاشتن اجزاى دیگر معمولاً کارساز نیست و مایه آشفتگى و بى تفاوتى مى شود. در این قبیل موارد هر چه مى توانیم بکنیم باید با نظر به موارد ناتوانى تعدیل شود. فى المثل آوردن و بردن مربیان و بازیکنان نامدار براى باشگاه هاى اروپایى یک امر لوکس نیست ولى براى ما چطور؟ ما که درآمد نداریم و از نام این و آن پول درنمى آوریم. پس آیا باشگاه هاى ما هم باید یک مربى درجه دوم یا سوم خارجى بیاورند و از خزانه دولت حقوقى معادل حقوق پانصد کارمند دولت به او بپردازند؟ من گمان مى کنم اگر یک شخص بى اطلاع از فوتبال را هم مربى تیم پرسپولیس مى کردند این تیم با بازیکنان و طرفدارانى که دارد مى توانست در لیگ، سوم یا چهارم شود. حرف هایى از این قبیل که ثمره کار مربى را در آینده باید دید یک توجیه و خودفریبى است و آنهایى که از ورزش اطلاع دارند مى دانند که هر روز ما روزى مستقل از دیروز و فرداست. از تلقى هاى احساساتى چیزى نمى گویم گرچه این نکته اهمیت دارد که تلویزیون دولتى ما اگر تیم پیروزى یا استقلال با تیم دوم صیفى کاران احمدآباد سفلى یا تیم دبستانى که من در آن درس خوانده ام بازى کند، آن را پخش مى کند اما وقتى مثلاً تیم هاى قهرمان سال هاى گذشته بازى مى کنند، اعتنا نمى کند و اگر تذکر دهند مى گوید مردم این دو تیم را دوست مى دارند. همه مى دانند که مردم این دو تیم را دوست دارند و کسى نمى گوید که بازى هاى این دو تیم را پخش نکنند اما چرا بازى هاى دیگر پخش نمى شود؟ به این نکته ظاهراً بى مناسبت با بحث بدان جهت اشاره کردم که بگویم با چنین تبعیضى، آوردن مربى خارجى و تقبل هزینه هاى سنگین دیگر توجیه نمى شود. پرسپولیس و استقلال از فوتبال این کشور جدا نمى شوند و بدون آنان فوتبال ما بیشتر لنگ مى زند اما باید فکرى کرد و دید که این دو باشگاه چگونه مى توانند روى پاى خود بایستند. در هیچ جاى دنیا جز کشور ما بیش از صدهزار نفر براى تماشاى مسابقه باشگاهى به ورزشگاه نمى روند ولى چه کنیم که اگر همه مسابقات با حضور این همه تماشاچى انجام شود از پولى که آنها مى پردازند مزد مربى هم تأمین نمى شود. این بى تعادلى از آثار و عوارض بى تعادلى دوران مدرنیزاسیون است. اگر آن را به درستى درک نکنیم در ورزش و در هیچ جاى دیگر از عهده رفع آن برنمى آییم.

*آیا ما هم باید به سوى فوتبال تجارى برویم ؟

پیداست که این مشکل به آسانى حل نمى شود و بزودى به فوتبال سودآور نمى توان رسید. لازم هم نیست که به منافع مالى فوتبال فکر کنیم. یونانیان که براى بازى یا تماشاى مسابقات پهلوانى به المپیک مى رفتند سوداى سود نداشتند و ورزش در حقیقت خود، با سود و سودجویى مناسبت ندارد ولى چه کنیم که فوتبال عصر ما براى این که در جاى خود قرار گیرد باید حرفه اى شود و خرج و دخلش با هم تناسب داشته باشد و به گمان من راه رسیدن به این مقصود این نیست که مربى و بازیکن خارجى بیاوریم. اروپا که بازیکن مى خرد از بازى او و نامش استفاده مى کند ولى باشگاهى که خرجش را دولت یا یک سازمان دولتى و نیمه دولتى مى دهد چرا بازیکن و مربى از خارج بیاورد؟ اصلاً مربى بخصوص در ورزش هاى دستجمعى مثل فوتبال باید زبان بازیکنان را بداند. اگر مربى داخلى اطلاعاتش کم است حقوق یک سال یک مربى خارجى براى بالا بردن اطلاعات صد مربى با استعداد خودمان کفایت مى کند. چلسى و رئال و یوونتوس و آرسنال و منچستریونایتد و آث میلان و بایرن و اینترمیلان از نام مربى هم سود مى برند. ما چرا باید از رسمى که براى ما سود ندارد تقلید کنیم؟ وانگهى در اروپا مشکل زبان وجود ندارد زیرا بازیکنان بین المللى اند و همه آنها زبان انگلیسى مى دانند در مواردى هم دیده ایم مربیان نامدارى که زبان کشورى را ندانند مربیگرى در آن کشور را نمى پذیرند. پس مشکل فوتبال ما نباید با فوتبال اروپا و بسیارى از کشورهاى دیگر غیراروپایى قیاس شود. برزیل و آرژانتین و مکزیک و اروگوئه و .... هم اگر فروشنده و صادرکننده فوتبالیست نبودند به اندازه ما دچار مشکل مى شدند. خلاصه کنم فوتبال در عالم کنونى گرچه یک تجارت پرسود است اما صرف انگیزه انتفاع آن را پررونق نکرده است. جهان، اکنون دیگر عالم تولید کالا نیست. در این جهان همه چیز حتى فرهنگ و فلسفه به اشیاى مصرفى تبدیل شده اند. ما فوتبال را هم مصرف مى کنیم و نمى توانیم از مصرف آن دست برداریم. ما فوتبال را دوست مى داریم و با آن زندگى مى کنیم. اگر کسى هم بگوید فوتبال بازار خرید و فروش پهلوانان است، چون این خرید و فروش با قیمت هاى رؤیایى انجام مى شود، مفتون ارقام مى شویم. وقتى حقوق و دستمزد یک فوتبالیست به اندازه بودجه یک وزارتخانه یا سازمان دولتى است چگونه مى توان معاملات آن را خوار شمرد. فوتبال چنان در دل ما نفوذ دارد که اگر زشتى هایى هم داشته باشد به آسانى از آن چشم مى پوشیم ولى بکوشیم زیبایى هایش را حفظ کنیم و از زشتى هایش بکاهیم.

منبع : روزنامه - ایران