گفتگویی با قیصر امین پور

قیصر امین پور چنان که همه می دانند، از مصاحبه و جنجال های مرسوم که آفت حال و قال شاعرانه است پرهیز داشت.
گفتگوی زیر از معدود گفتگوهای زنده یاد قیصر امینپور است که به سال 1380 بر میگردد و پیش از این در ماهنامه ای تجربی به شکل محدود منتشر شده است.

*استاد با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار نهادید. به عنوان اولین سوال میخواستم بپرسم چند سال شاگرد اخوان بودید؟
- رسما شاگرد ایشان نبودم. من آن موقع دانشجوی دامپزشکی بودم، بعد هم جامعهشناسی خواندم. کلاسی بود آن روزها در دانشگاه تهران که شعرهای نیما و پس از نیما را بررسی میکردند. من هم گاهی به صورت آزاد در کلاسهای ایشان شرکت میکردم. در کلاسهای استاد اخوان و دکتر شفیعی کدکنی که درسهای مثنوی و حافظ و ادبیات معاصر داشتند حضور داشتم، اما حضور من کاملا آزاد بود.

* صدای اخوان، صدایی گرم و گیرا بود. میخواستم بپرسم برخورد ایشان با دانشجویانش چگونه بود؟
- خوب بود، بله! اتفاقا استاد صدای بسیار گرمی داشت، ولی خب خیلی لهجه مشهدی داشت و فکر میکنم به همین خاطر بود که کاستهای شعرخوانی ایشان، به اندازه نوارهای مرحوم شاملو فروش نکرد. در عین حال که شعرهای عالی داشت و خوب هم میخواند. حتی در کلاس هم شعرهای نیما را با لهجه مشهدی میخواند و همین به نظر من برای دانشجویان بسیار خوب بود. یعنی حتی اگر بحث نمیکرد، همین که شعرهای نیما را با آن دست اندازهای زبانی برای دانشجویان درست میخواند، خیلی عالی بود.
توجه زیادی به دانشجویان داشت. موقع امتحان سوالات سنجیده ای از دانشجویان میکرد، و اینکه جواب آنها را به خوبی می داد. خود من با اینکه دانشجویشان نبودم، ولی وقتی که یکی دو سوالی از ایشان میپرسیدم، ایشان چند دقیقه ای به من اختصاص می دادند.

* سوال بعدی من راجع به نقد اخوان است. نقدی که گاه صورت تندی به خود میگیرد. مانند نقد دکتر حمیدی شیرازی که در کتاب حریم سایه های سبز چاپ شده است. آیا استاد همیشه همانطور بیرحمانه نقد میکردند؟
- ویژگی که اخوان داشت این بود که ترکیبی از ادبیات کلاسیک و شعر جدید بود. یعنی وقتی به زبان اخوان نگاهی کنیم می بینیم که از آبشخورهایی سیراب شده است که زبان سهل و ممتنع سبک خراسانی دوم اینکه زبان ساده و مردمی دوره مشروطه مثل ایرج و بهار و ... و سوم زبان امروز را داشت. که به قول خودش میگفت: «می خواهم از یوش پلی به توس بزنم.» یعنی از دستاوردهای زبانی نیما استفاده کنم، در عین حال آنها را ربط بدهم به زبان فاخر و فخیم سبک کلاسیک خراسانی. که البته در این کار هم موفق بود. شما ببینید که اخوان صاحب سبک خاص خودش است و در این زمینه از کسی تقلید نکرده است. نقدش هم چون تربیت یافته انجمن های ادبی خراسان بود ترکیبی بود از نقد بلاغی و نقد ذوقی.
نقد بلاغی، نقدی بود که به آنها در مورد قوانین فصاحت و بلاغت در انجمنهای ادبی به آنها می آموختند، بحث میکردند که این شعر ایهام دارد، ایجاز دارد، فصیح است، بلیغ است و از اینجور بحثها که در کتابهایی مثل المعجم شمس قیس و چهار مقاله نظامی عروضی این مباحث وجود دارد. به اضافه ذوق خود اخوان، یعنی تربیت و دانش آموختگی اش از طریق نیما. اخوان یکی از اولین کسانی بود که توانست شعر نو را به جامعه ادبی بشناساند، حتی بیشتر از خود نیما. چون اخوان تربیت ذهن کلاسیک داشت و می دانست که سنتیها از شعر چه توقعی دارند. از همان نقطه ها وارد میشد. مثلا در ابتدا میگفتند شعر نیما نه وزن دارد، نه قافیه، نه معنی و نه هنجار. و اخوان جواب می داد ?-وزن دارد ?-قافیه دارد ?- معنا دارد ?- فرم و ساختار دارد.
کسی بود که می دانست مشکل مخاطب برای درک شعر نو چیست و همانها را حل میکرد. در نتیجه بهترین مقاله ای که نوشت «نوعی وزن در شعر فارسی» بود که در مطبوعات آن دوره چاپ شد و بعد هم در کتاب «بدعتها و بدایع نیما یوشیج» منتشر شد. وقتی نیما این مقاله را خواند، گفت «اخوان حلقه مفقود شعر کلاسیک و شعر نو را کشف کرد.»
این مقاله نشان داد که عروض و قافیه شمس قیس چطور تکامل یافته و رسیده به شعر نیما. دستگاه عروض و قافیه نیما را تبیین کرد، کاری که نیما قولش را داده بود، ولی هیچ گاه فرصت چاپ کتابی اینچنین را نداشت. البته در مقاله ها و یادداشتهایش، پراکنده به این موضوع اشاره کرده بود. ولی هیچ وقت اینها را نتوانسته بود به صورت یک مجموعه کامل و مستقل گردآوری کند.
قوانین عروض، پایان بندی مصرعها، فرق شعرنو با مستزاد و بحرطویل و ... اخوان اینها را خیلی خوب روشن کرد و پلی خوب برای آشتی و آشنایی مخاطب فرهیخته و عام با شعر نیمایی بود.
به طوری که الان هم اگر کسی باشد که بخواهد با شعر نیمایی آشنا شود. به جای اینکه از او بخواهیم زبان سخت نیما را اول برو اخوان بخوان، بعد که با اخوان آشنا شدی میتوانی شعر نیما را بخوانی.

* اشاره کردید به برخوردها. حالا میخواهم دقیقتر بشوم و راجع به حمید بپرسم. چرا اخوان و شاملو خیلی های دیگر اینقدر به حمیدی حمله میکردند؟
- چون حمیدی هم به آنها حمله میکرد.

* یعنی تقصیر حمیدی بود؟
- البته من که نمیتوانم قضاوت کنم. این یک بحث تاریخی و سبکشناسی و ذوقی است.

* که آیا شما از اشعار حمیدی خوشتان می آید یا نه؟
- به هر حال حمیدی هم شاعری بود که در حد خودش کارهایی کرده است و حتی نوآوری هایی هم داشته است. استحکام زبان و قالب و فرم و موضوعات تازه - که کمی هم تحت تاثیر رومانتیسم بود - را داشته است. اما خب ایشان روی قالب ها و قواعد خیلی متکی بود و از همان ناحیه با شعر نیمایی مخالف بود.
یعنی از همان کسانی بود که میگفت: شعر نیما نه وزن دارد، نه قافیه و نه فرم، فقط حمق دارد و بلاهت! بعد هم شاملو و اخوان که شاگردان نیما بودند جواب می دادند .ٌ یک بار هم حمیدی شاعر را بر دار شعر خویش آونگ کردم"ٌ و نقد اخوان .

* استاد سوالی که میپرسم، بر میگردد به مقاله ای که یازده سال پیش نوشته بودید. در آنجا به برخورد با متفکران، شاعران و نویسندگان انتقاد کرده بودید، دکتر! هنوز هم به آن حرفها معتقدید؟
- بله، صددرصد. اگر معتقد نبودم که نمی نوشتم. مخصوصا من آن مطالب را موقعی نوشتم که این گونه حرفها مد نبود. الان می بینید که خیلی از این حرفها آزادی بیان، تکثر فرهنگی، آزادی سبک و اینها مد شده است. که البته بد نیست، بودنش بهتر از نبودنش است. الان هم کماکان قضیه ادامه دارد. حالا مصداق هایش را خودتان پیدا کنید. چون اگر من بخواهم وارد بحث بشوم صحبت طولانی میشود.

* خبرهای ضد و نقیضی راجع به انتقال قبر استاد اخوان شنیده میشود می خواستم ببینم آیا خبر بیشتری دارید؟ یا اینکه نظر خاصی؟
- نظر خاصی ندارم، خوب بود با همکاری دوستان و شاگردان ایشان، دکتر شفیعی کدکنی، گرمارودی، خانواده و مسئولان ارشاد وقت، استاد را به جایی که میخواست منتقل کردند. به توس منتقل شد.

* بله در توس که هست. اما چندی پیش در روزنامه خبری چاپ شده بود که خودشان هم گفته بودند چندان مطمئن نیستند از این خبر و مثالی که آورده بودند این بود که: فلانی به خاطر اینکه ترساست، از قبرستان مسلمانان بیرون میشود. یعنی بحث انتقال نیست، بلکه صحبت از بیرون کردن بود.
- نه! من اطلاعی از این قضیه ندارم پس اظهار نظری نمیکنم. چون اشکال بزرگ ما این است که در موضوعاتی که اطلاعی از آن نداریم دخالت میکنیم.

* حالا میخواهم چند سوال در مورد خودتان بپرسم. پارسال خبرهایی راجع به بیماری شما در مطبوعات به چاپ رسید. میخواستم بپرسم، الان وضعیت سلامتی شما چگونه است؟
- الان بد نیستم. اما من زیاد دوست ندارم درباره مسائل شخصی صحبت بکنم. هر کس مشکلاتی دارد. من هم مشکلاتی دارم. من دعا میکنم، شما هم دعا کنید بهبود پیدا کنم.

- انشاالله. سوال بعدی اینکه آخرین حضور شما در صفحه تلویزیون ملی کی بود؟
- یادم نمی آید. چون هیچ وقت به صورت رسمی در هیچ برنامه تلویزیونی شرکت نکردم.

* یعنی خودتان نخواستید؟
(با خنده) بلد نیستم. اصلا روحیه اش را ندارم. خوشبختانه یا متاسفانه از این سعادت محرومم. هر کجا هم بوده تصادفی بوده است، که من یادم نیست. ولی شاید در آینده بشود. البته درخواست هایی بوده، ولیمن چون عادت ندارم به این کارها، نه در مطبوعات، نه کتابها و نه تلویزیون. سعی میکنم زیاد حرف نزنم. (حالا شما دارید از من حرف میکشید!) چون آدم اگر کار بلد باشد کار میکند. حرف را همیشه میتوان زد.

* به عنوان آخرین سوال، چندی پیش در یکی از نشریه ها مقاله ای چاپ شده بود، با عنوان ٌ پایان امپراطوری غزل ٌ البته مصداق های اینچنینی راجع به قوالب دیگر وجود دارد. راجع به شعرگفتار و مصداق های دیگر. میخواستم بپرسم، آیا حکمهای این چنینی چقدر می تواند، محکم باشد و قطعیت داشته باشد؟
- نه ما اگر بخواهیم علمی حرف بزنیم، یا حتی ذوقی حرف بزنیم ومتکی به تفکر تامل، هیچ وقت نباید چنین جمله هایی را به کار ببریم. نه تنها گفته اند که غزل خواهد مرد، بلکه گفته اند غزل مرده است. که غزل زبان امروز ما نیست. در صورتی که نه، اینطور نیست. غزل اصولا ریشه در مغازله دارد ومغازله ریشه درونی همه انسانهاست. با هر ممدوحی و هر معشوقی. بالاخره انسان مغازله میکند.(از مجاز تا حقیقت) بنابراین پیشگویی های این چنینی نه علمی است نه ذوقی و تجربی و براساس تامل. پس بهتر است از این اظهارنظرها خودداری کنیم. چون ممکن است به جای آقای"ٌحسن"، ٌحسینٌ بیاید، و به جای ٌحسینٌ، ٌتقی. شما اصلا فکر میکردید بعد از آن غزلهای بهبهانی، بتواند در سن پیری چنین غزلهایی بگوید. ولی ایشان خیلی خوب توانست، در سبک و زبان خود، نوآوری بکند و وزنهای تازه و حرفهای تازه بگوید، که غزل باشد، ولی حرف زمانه خود باشد. حالا ممکن است شما خوشتان بیاید یا من از یکی بیشتر خوشم بیاید واز یکی کمتر. ولی به هر حال این ها هست.
بنابراین دنیا تمام نشده است و نخواهد شد. این حرف علمی نیست. خیلی راحت میتوان انکارش کرد. با گذشت چند سال قضیه روشن میشود. همین الان هم میتوان کارهای خوب دید هم کارهای بد.

منبع: پگاه حوزه، شماره 265 آبان ماه 1388