آناتومی تاریخنگاری معاصر

موضوع بر سر تاریخنگاری است و چون ایرانی و مدعی تمدنی چندهزارساله هستیم، مسلما روشمند‌شدن علمی تاریخنگاری بیش از هر ملت و کشور دیگر باید برای ما حائز اهمیت باشد؛ چراکه ایران، به‌عنوان چهارراه تاریخی تمدنها و فلات متصل‌کننده شرق و غرب، بخش عمده موجودیت و تداوم خود را همواره مرهون برخورداری از یک هویت تاریخی پایدار بوده است. اما اکنون درحالی شاهد به‌هم‌ریختگی، نامقصودی، اهمال و تحریف در تاریخ خود هستیم که شاید بیش‌ازهرزمان دیگر مورد هجمه همه‌جانبه دشمنان قرار گرفته‌ایم و مهمترآنکه دشمنان ما این‌بار هویت تاریخی ما را آگاهانه و حسابگرانه هدف قرار داده‌اند و به‌نظر می‌رسد نخستین گام برای مبارزه، درک درست تاریخ و هویت تاریخی خودمان است.

برهمین‌‌اساس موضوع گفت‌وگوی مجله زمانه به نقد تاریخنگاری معاصر اختصاص داده شده و برای این منظور به سراغ عباس سلیمی‌نمین، یکی از صاحب‌نظران این حوزه مطالعاتی رفتیم تا برخی مسائل این موضوع را مورد بحث و بازکاوی قرار دهیم. عباس سلیمی‌نمین، متولد 1333، فارغ‌التحصیل مهندسی کامپیوتر از انگلیس، مدیرمسئول نشریات و روزنامه‌های مختلف از ابتدای انقلاب و اکنون چهارسال است که دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران را مدیریت می‌کند.

*جناب آقای سلیمی‌نمین، با تشکر از این‌که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید، چنانکه می‌دانید موضوع گفت‌‌وگوی ما بررسی تاریخ معاصر ایران و به‌ویژه آسیب‌شناسی تاریخنگاری در این زمینه است. لطفا ابتدا بفرمایید تاریخنگاری معاصر ایران از چه زمانی شروع شد، توسط چه اشخاص و جریانهایی به‌وجود آمد و در درون خود قابل تفکیک به چه دوره‌هایی است؟

o بسم‌الله الرحمن الرحیم. تاریخنگاری معاصر ما از دورانی آغاز گردید که غرب برای تداوم سلطه خود بر ایران، و گسترش‌دادن این سلطه بر تمامی ارکان جامعه، درصدد برآمد این سلطه را از یک پشتوانه تاریخی مدون برخوردار سازد. از جمله کارهایی که به‌طورجدی مورد توجه آنها قرار گرفت، اقدام به تاریخنگاری کشور بود.

در دوران سلطه انگلیس بر ایران، اغلب شخصیتهای سیاسی ایران به فرهنگ و تاریخ ملی ایران علاقمند بودند و اغلب روشنفکران، حتی روشنفکران وابسته، تعلقات جدی به تاریخ خویش داشتند و برای مبانی فرهنگی خودشان ارزش قائل بودند. آنان حتی عربی می‌آموختند تا بتوانند متون گذشته کشورشان را مطالعه کنند. آنها با توده‌ها ارتباط خوبی داشتند،‌ به لحاظ فن بیان و سخنوری و نگارش خط زیبای فارسی، از جمله سرآمدان بودند و... . اینها ویژگی‌های روشنفکران و سیاستمدارانی بود که در آن ایام، امور جامعه را مورد رتق‌وفتق قرار می‌دادند. اما از یک زمانی به بعد ــ که ما می‌توانیم آن را آغاز جریان تاریخنگاری معاصر به حساب آوریم ــ تلاش شد تاریخ به‌نوعی تدوین شود که ارتباط این روشنفکران و مدیران جامعه با فرهنگ بومی و تاریخ این ملت، قطع گردد و تاریخی مد نظر قرار بگیرد که این ارتباطات کاملا مخدوش شود. قبلا روشنفکران نسبت به مبانی فرهنگی جامعه هیچ نوع کینه و عداوتی نداشتند. شاید سطح مطالعات آنان در این زمینه کم بود اما در کل بیشتر آنها اهل مطالعه بودند و با تاریخ گذشته به‌نوعی ارتباط و پیوند داشتند. اما از زمانی که در تاریخنگاری دخل و تصرفهای حساب‌شده و سنجیده صورت گرفت، نوع تعامل روشنفکران با فرهنگ ملی و بومی نیز تغییرات اساسی پیدا کرد. این تاریخنگاری دست‌کاری‌شده عمدتا از اوایل روی‌کارآمدن رضاخان صورت گرفت. امریکاییها از سال 1903.م/ 1309.ش که مسئولیت مستقیم ابنیه تاریخی ما را برعهده گرفتند (بعد از لغو امتیاز فرانسه، طبق قراردادی در سال 1900.م، کلیه کاوشها و حفاریهای باستان‌شناسی در خاک ایران به‌صورت کاملا انحصاری به دولت امریکا سپرده شد) به‌تدریج مکتوباتی را در ارتباط با تاریخ ما تولید کردند که نوعی همگونی آشکار در همه آنها مشاهده می‌شود؛ به‌عبارتی تمامی آنچه مستشرقین اکثرا یهودی در این ایام در ارتباط با تاریخ ایران نوشته‌اند، از یک خط سیر واحد پیروی می‌کند. مشابه‌بودن روایتهای تاریخنگاران غیرایرانی در دوران رضاخان نشان از یک نوع هماهنگی، سرمنشا و تصمیم واحد دارد که تلاش می‌کند تاریخ مشخصی را برای ایران رقم بزند. عمده تاریخنگارانی که در این ایام برای ما تاریخ نوشته‌‌اند، یهودی هستند و روایتهای آنها تفاوتی با هم ندارند. سعی آنها در تاریخنگاری، این است که به ما القا کنند اعراب تمدن ما را از بین بردند و نیروهای اسلام موجب ازبین‌رفتن تمدن ایران شدند. این عده می‌گفتند که بعد از اسلام دو قرن سکوت کامل بر ایران حکمفرما شد؛ یعنی تمدن ایران کاملا از بین رفت و هیچ‌گونه آثار تمدن در ایران باقی نماند و بعد از این دو قرن سکوت بود که به‌تدریج دوباره تمدن در ایران شکل ‌گرفت. پیاده‌نظام این تاریخنگاری در ایران فراماسونها و تشکلهای وابسته به بیگانه بودند که به مثابه حلقه پیوند میان شرق‌شناسان و مردم عمل می‌کردند؛ یعنی آنها هرآنچه را که این شرق‌شناسان می‌گفتند، ترجمه می‌کردند و به عنوان تولید فرهنگی، در داخل کشور رواج می‌دادند.

* منظور شما این است که تا زمان قاجاریه تاریخنگاری ما به یک شکل سنتی و غیرطراحی‌شده پیش می‌رفت، اما از زمانی که استعمار و حضور مستقیم انگلیس پیش آمد، شکل و حالت قدیمی و سنتی خود را از دست داد، با فراماسونی و روشنفکری آمیخته شد و ‌نوعی تاریخنگاری طراحی‌شده فراگیر شد؟

o قطعا. تا پایان قاجار، ما تاریخنگاری تحریف‌شده به‌صورتی‌که گفته شد، نداشتیم؛ کماآنکه از این دوره بود که بحث تقابل بین فرهنگ ایرانی و اسلامی مطرح گردید؛ یعنی آنها بودند که این تقابل را ساختند و برای آن مستندات تاریخی هم درست کردند؛ یعنی آنها هم تاریخنگاری کردند و هم در ابنیه تاریخی ما دخل و تصرف نمودند. آنها هرآنچه را که می‌توانست نشان دهد این تاریخنگاری جعلی است، نابود کردند و یا به خارج از کشور انتقال دادند. ما در تاریخمان تا پیش از این، نه‌تنها نسبت به اسلام عداوت نداشتیم بلکه بیشتر از تمامی ملل مسلمان مدافع اسلام بودیم. پس‌ازآنکه اسلام در ایران مورد پذیرش قرار گرفت، تمدن اسلامی در ایران بیشتر از هر جای دیگر شکوفا شد. اگر اسلام بر ایرانیان تحمیل شده بود، آن‌هم با زور قتل، غارت، کتاب‌سوزی و تخریب تمدن، آیا این‌گونه نمی‌شد که ایرانیان بر اثر تنفر ایجاد‌شده، به محض ازبین‌رفتن سلطه عرب، اسلام را دوباره انکار می‌کردند. حال‌آنکه نه‌تنها در تاریخ ما چنین نفرتی نسبت به اسلام وجود ندارد، بلکه عکس آن را مشاهده می‌کنیم. اما غربیها کاری کردند که سلطه در ایران یک پشتوانه تاریخی پیدا کند. ابزارهای بومی این سلطه چه کسانی بودند؟ فراماسونرها. فراماسونری توسط چه کسانی تشکیل شد؟ برخی یهودیها.‌ اگر روشنفکران ما نسبت به اسلام علقه داشته باشند، در برابر هجمه‌های این عده می‌ایستند. حتی قبل از ورود اسلام به ایران، در منطقه بین‌النهرین و فلات ایران، نسبت به عملکرد برخی یهودیها، نوعی تنفر جدی وجود داشت؛ چراکه گفته می‌شد این عده جاسوسان سلاطین هستند. کوروش از یک شبکه جاسوسی بسیار قوی برخوردار بود که پیکره اصلی آن را یهودیها تشکیل می‌دادند و مردم شدیدا از این بابت تنفر جدی از آنها داشتند. ساکنان فلات ایران به لحاظ تاریخی، هرگز نمی‌خواستند به تضاد مذاهب در این منطقه دامن بزنند و جنگ مذاهب را مردود می‌‌دانستند. اما درهمان‌حال، تضادی میان ملتهای منطقه و یهودیها وجود داشت. در تورات می‌بینیم تعارض بین ساکنان قدرت ایران و یهودیها به حدی است که یهودیها به فکر چاره‌اندیشی می‌افتند. چنانکه استر و مردخای به دربار خشایارشاه راه پیدا می‌کنند. مردخای در جایگاه مشاور اعظم خشایارشاه قرار می‌گیرد و استر معشوقه و سپس ملکه خشایارشاه می‌شود. این دو با تحریک خشایارشاه، به قتل‌عام تعدادی بالغ بر هفتادهزار نفر از ایرانیان در مدت یک هفته می‌پردازند. این مساله، خیلی مهم است؛ چراکه نشان می‌دهد یهودیها تاریخ و تمدن را در این سرزمین از بین بردند و جنایتهای عظیم علیه ملت ایران مرتکب شدند. متاسفانه این واقعیتی که در تورات مکتوب است، اصلا در تاریخ معاصر ما ذکر نمی‌شود.

کتاب استر در عهد عتیق بحثهای زیادی در این مورد دارد. من قسمتی از آن را که به واقعه مذکور مربوط می‌شود، می‌خوانم تا معلوم شود حتی علت این‌که ایرانیها سیزده فروردین را نحس می‌دانند و به دشت و کوه می‌روند، در این مساله تاریخی ریشه دارد: «در روز سیزدهم ماه دوازدهم که ماه آذار باشد، هنگامی که نزدیک شد که حکم و فرمان پادشاه را جاری سازند و دشمنان یهود منتظر می‌بودند که بر ایشان استیلا یابند، این‌همه برعکس شد.» می‌گوید که مردم اینجا با یهودیها مشکل داشتند و تلاش می‌کردند یهودیها را تحت سلطه بگیرند ولی کار برعکس شد. «یهودیان بر دشمنان خویش استیلا یافتند و یهودیان در شهرهای خود در همه ولایتهای اخشرش (خشایارشاه) تا بر آنانی که قصد اذیت ایشان داشتند دست بیندازند و کسی با ایشان مقاومت ننمود زیرا که ترس ایشان بر همه قومها مستولی شده بود. و جمیع رؤسای ولایات و امیران و والیان و عاملان پادشاه، یهودیان را اعانت کردند زیرا که ترس مردخای بر ایشان مستولی شده بود چون‌که مردخای در خانه پادشاه معظم شده بود و آوازه او در جمیع ولایات شایع گردیده و این مردخای آن به آن بزرگتر می‌شد. پس یهودیان جمیع دشمنان خود به دم شمشیر زده، کشتند و هلاک کردند و با ایشان هرآنچه خواستند به عمل آوردند. و یهودیان در دارالسلطنه شوشن (همان مناطق شوش) پانصد نفر را به قتل رسانده، هلاک کردند ..... اینها پسران هامان بودند (همه پسران هامان را کشتند) لکن دست خود را به تاراج نگشادند. در آن روز عدة آنهایی را که در دارالسلطنه شوشن کشتند به حضور پادشاه عرضه داشتند و پادشاه به استر ملکه گفت که یهودیان در دارالسلطنه شوشن پانصد نفر و ده پسر هامان را کشته‌اند و هلاک کردند پس [ببین که] در سایر ولایتهای پادشاه چه کردند؟ حالا مسئول [خواسته] تو چیست که به تو داده خواهد شد. و دیگر چه درخواست داری که برآورده خواهد گردید. استر گفت اگر پادشاه را پسند آید، به یهودیانی که در شوشن می‌باشند، اجازت داده شود که فردا نیز مثل فرمان امروز عمل نمایند و دهها پسر هامان را به دار آویزند و پادشاه فرمود که چنین شود و حکم در شوشن نافذ گردید و دهها پسر هامان به دار آویختند و یهودیانی که در شوشن بودند، در روز چهاردهم ماه آذار نیز جمع شده سیصد نفر را در شوشن کشتند، لکن دست خویش را به تاراج نگشادند و سایر یهودیانی که در ولایات پادشاه بودند جمع شده برای جانهای خود مقاومت نمودند و چون هفتادوهفت‌هزار نفر از مبغضان خویش را کشته بودند، از دشمنان خویش آرام یافتند.» آخرش می‌گوید هفتادوهفت‌هزار نفر را کشتند. در همین قسمت، گفته می‌شود که یهودیها حتی زنان ایرانی را نیز کشتند. این ماجرا مربوط به هزارودویست سال قبل از اسلام است؛ یعنی مربوط به زمانی که جمعیت هر شهر بیشتر از هزار نفر نبود. یهودیها پس از این قتل‌عامها جشن گرفتند و هنوز هم هر ساله یهودیها این قتل‌عام ایرانیها را با ‌عنوان جشن فورین یا پوریم جشن می‌گیرند، درواقع یعنی جشن نسل‌کشی در فلات ایران. این واقعه تاریخی در کتاب مقدس یهودیها، یعنی در تورات ذکر شده است و اگر یهودیهای امروز می‌توانستند، شاید آن را هم برای درغفلت‌گذاشتن ما حذف می‌کردند. منظورآنکه اگر تاریخ واقعی برای ملت ما روشن شود، آنها درخواهند یافت که برخی یهودیان بودند که دست به قتل‌عام ساکنان فلات ایران زدند. اما آنها با دستکاری تاریخ می‌خواهند نگاه ما را متوجه اسلام و عرب و... سازند و بگویند اسلام تمدن شما را نابود کرد. مستشرقین یهودی تاریخ را به‌‌نوعی جعل کرده‌اند که در دلهای ما محبت صهیونیستها ایجاد شود. مثلا القا می‌کنند که کوروش با یهود پیوند ایجاد کرد و آزادگر یهود بود و شما که فرزندان کوروش هستید، شما هم باید این محبت را نسبت به یهود داشته باشید. ببینید تاریخنگاری چقدر تغییر کرده است. اصلا مبنای این تاریخنگاری چیست. حتی خود تورات عکس این قضیه را به ما نشان می‌دهد. ما نه‌تنها نباید نسبت به اسلام تنفر داشته باشیم بلکه باید بفهمیم که چه کسانی تمدن را در ایران از بین بردند. در همین فصل استر در تورات، تناقض جالبی وجود دارد. یک جا می‌گوید آنها می‌ترسیدند که کشته شوند، بعد می‌گوید سیستم اطلاعاتی به قدری قوی بود که ترس بر همه‌جا حاکم بود. اگر ترس حاکم بود، پس تهدیدی هم نمی‌توانست از سوی ساکنان فلات ایران متوجه یهودیها باشد. اول می‌گوید یهودیها از خودشان دفاع کردند. یعنی ایرانیها می‌خواستند به یهودیها حمله کنند و لذا یهودیها به پادشاه گفتند قبل‌ازاینکه مورد تهاجم ایرانیها قرار بگیرند، پادشاه اجازه دهد یهودیها دشمنانشان را قتل‌‌عام کنند اما باز در همانجا می‌گوید که همه از مردخای به‌شدت می‌ترسیدند و ترس شدیدی بر مردم این منطقه حاکم بود. این نشان می‌دهد سیستم اطلاعاتی که در دست یهودیها بود، آنچنان قوی بوده که کسی جرات اعتراض علیه این قتل‌عام ایرانیها را نداشته است. بااین‌وجود آنها دست به قتل‌عام زدند. طبیعی است اگر یک ایرانی ــ اعم از روشنفکر و یا یک فرد عادی ــ دریابد که تمدن او نه توسط اسلام، بلکه درواقع توسط یهودیها نابود شده ‌است، نگاه او به اسلام متاثر از تبلیغات فراماسونری نخواهد بود. اما یهودیها با تحریف و جعل تاریخ، به ما چنین القا کرده‌اند که اسلام تمدن ایرانی را از بین برد. بنابراین در ذهن فرد ایرانی، بین ملیت او و اسلام از همان اول تعارض ایجاد می‌شود؛ یعنی در او این فکر پیش می‌آید که پس من ملیتی داشته‌ام که اسلام آن را نابود کرده است.

وقتی تاریخ را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم رضاخان در دورانی که قزاق بود، گرچه فردی لاابالی و مشروب‌خوار بود، اما واقعیت آن است که به امام حسین(ع) احترام می‌گذاشت و در ایام محرم مشروب‌خواری نمی‌کرد و خودش هیات قزاق را راه انداخت. یکی از هیاتهای بزرگ آن دوران، هیات قزاق بود. اما وقتی انگلیسیها او را به پادشاهی رساندند و عناصر فراماسون به او نزدیک ‌شدند، چند سال بعد، رفتار رضاخان کاملا عوض ‌شد و نسبت به امام حسین(ع) شدیدا احساس تنفر پیدا کرد؛ چنانکه تاج‌الملوک همسرش دراین‌باره می‌گوید: «حسین‌قلی‌خان اسفندیاری، شوهرخواهرم که پزشک مخصوص رضا بود، اعتقادی به حرفهای مذهبی نداشت و حتی با عزاداری امام‌حسین(ع) هم مخالف بود و می‌گفت در هیچ‌ کجای دنیا، مردم برای دشمنان خود عزاداری نمی‌کنند... رضا این حرفها را می‌پسندید و می‌گفت من نمی‌فهمم چرا مردم برای عربها عزاداری می‌کنند.» (ملکه پهلوی (خاطرات تاج‌الملوک)، نشر به‌آفرین، سال1380، ص89)

بنابراین تاریخنگاری‌ای که در این ایام صورت گرفت، به‌نظر من توانست سلطه را در ایران نهادینه کند. درواقع سلطه یهودیان بر ایران از این دوره شروع شد، چراکه آنها توانستند با همین جعلیات کاری کنند که روشنفکر ایرانی نسبت به یهودیها احساس تعلق و نسبت به اسلام، احساس تنفر داشته باشد و این مساله، تا سالها توانست نفوذ صهیونیستها را در ایران دوام ببخشد. اگر در این مساله دقت کنیم، بسیاری از مسائل دیگر نیز به‌نظر من حل می‌شوند. البته این کار الان بسیار سخت است. کماآنکه می‌بینیم هر تردیدی در تاریخنگاری یهود، حتی در اروپا با مقاومت مواجه می‌شود و آنها همه را وادار به سکوت می‌کنند. در ایران هم تاحدودی همینطور است. الان در رسانه‌ها اگر این تاریخنگاری را مورد تردید قرار دهید، درخواهید یافت که از سوی به‌اصطلاح روشنفکران با شما چگونه برخورد می‌شود. یعنی چنان به شما حمله می‌کنند که به‌ناچار عقب بنشینید. مرحوم زرین‌کوب، کتاب دو قرن سکوت را در ایام میانسالی عمر خود نوشت اما خود ایشان در اواخر عمرش، از این عملکرد خود انتقاد کرد و درواقع در جواب خودش کتاب ایران بعد از اسلام را نوشت. زرین‌کوب در این کتاب از برخی مورخان متاثر از آموزه‌های فراماسونری نام می‌برد، از نفیسی و...، و می‌گوید آنها در حق اعراب کینه‌ورزی کردند و اعتراف می‌کند که ما درست عمل نکردیم.

برای نمونه در این زمینه می‌نویسد: «رساله شاه ایران [نوشته ابراهیم پورداود] آکنده است از شور حماسی حس ملت‌پرستی. همین لحن تاحدی در کتاب مازیار مجتبی مینوی و بیشتر در طی مقالات ذبیح‌الله صفا راجع به روسای نهضتهای ضدعرب و هم در مقاله و کتاب سعید نفیسی راجع به کتاب بابک خرمدین و در رساله عبدالله‌‌ابن مقفع تالیف مرحوم عباس اقبال و در کتاب دو قرن سکوت اثر نویسنده این سطور نیز در تجلی است. در همه این آثار لحنی نامساعد آمیخته به نیش و طعنه در حق اعراب به کار رفته است که شایسته بیان مورخ نیست.» (تاریخ ایران بعد از اسلام، دکتر عبدالحسین زرین‌کوب، انتشارات امیرکبیر، تهران، 1355، ص150)

این اعتراف زرین‌کوب بیانگر موضوع تلخی است که اشاره شد و آن، تاثیرگیری جریان روشنفکر در کشور ما از فراماسونری و بعد هم روتارین بود. همه این محافل مخفی را صهیونیستها درست کردند و در این مساله، هیچ تردیدی نیست. ما امروز به این واقعیت تلخ می‌رسیم که تاریخنگاری ما متاثر از این محافل بود و این محافل عینا همان مطالبی را ترجمه کردند که مستشرقین یهودی می‌نوشتند. آنها نه‌تنها ترجمه کردند بلکه تعصب ورزیدند، و نه‌تنها تعصب ورزیدند بلکه با هر نوع روایت دیگر مقابله کردند تا مبادا روایت واقعی درخصوص مسائل تاریخنگاری بیان شود. ما در تمام این ایام با سلطه بلامنازعی در تاریخنگاری معاصر کشور مواجه بودیم که هیچ‌کس جرات نمی‌کرد بگوید آنچه یهودیها برای ما ساخته‌اند، غیرواقعی است. همین امروز به تمام دانشکده‌های تاریخ دانشگاههای مختلف بروید و از دانشجویان بپرسید پوریم چیست؟ من بعید می‌دانم که حتی آنها هم بدانند که پوریم چیست. اما از آنها سوال کنید که ورود اعراب به ایران چگونه بود؟ همه خواهند گفت کتابخانه‌ها را آتش زدند، قتل و غارت کردند و به‌طورکلی ورود اسلام به ایران با تمدن‌سوزی همراه بود. درحالی‌که اصلا این‌گونه نبوده است، گذشته‌ازآنکه اگر قدری تامل کنیم، اصلا با عقل و منطق جور درنمی‌آید و با واقعیت تاریخ هم منطبق نیست. خدمات متقابل ایران و اسلام شهید مطهری را اگر مطالعه کنید، می‌بینید که اسلام و سنت ایرانی چقدر با هم ممزوج شده‌اند. اسلام بعضی از سنتهای خوب ایران را می‌گیرد و ایرانیها هم متقابلا از اسلام آموزه‌های زیادی را می‌گیرند. دادوستد تمدنی و تعامل میان اسلام و ایران به قدری زیاد است که نه‌تنها نشان از تقابل ندارد بلکه از پیوند نزدیک اسلام با تمدن ایران خبر می‌دهد. اما چرا چنین غفلتی در تاریخ ما صورت گرفته؟ به‌نظر من به بحث سلطه برمی‌گردد. علاوه بر تحریف و جعل، در بسیاری موارد بیگانگان حتی به تخریب آثار تاریخی ما اقدام کردند. دانشگاه شیکاگو که مسئولیت ترمیم ابنیه تاریخی را بر‌عهده داشت، اصلا بسیاری از آثار را از بین برد؛ درحالی‌که تخریب یک اثر تاریخی امروزه جرم مسلم است. آنها تمامی تاریخ عیلامی را که آثار آن در کنار تخت جمشید بود، نابود کردند. منتها ازآنجاکه خودشان از این آثار عکس گرفته‌ و در بعضی از کتابها درج کرده‌اند، نمی‌توانند این مساله (تخریب آثار) را نفی کنند. دانشگاه شیکاگو از سال 1314 سی‌وچند هزار لوح را به بهانه ترجمه متنهای آنها منتقل کرد و هنوز هم آنها را بازنگردانده است که مبادا خودمان آنها را ترجمه کنیم و در تاریخ‌سازی‌ای که آنها برای ما درست کرده‌اند، تردید کنیم. این ظلمی است که آنها بر ما روا داشتند. دخل و تصرف در هویت یک ملت، ظلم بسیار بزرگی است. به اعتقاد من نسبت به این قضیه باید یک کار علمی عمیق صورت گیرد نه کاری جنجالی و سیاسی. اگر این کار صورت بگیرد، درخواهیم یافت که بسیاری از دشمنی‌هایی که در سالهای اخیر از سوی روشنفکران نسبت به تاریخ و فرهنگ اصیل اسلامی بروز کرده است، نه‌تنها این دشمنی نباید بروز می‌یافت بلکه روشنفکران باید در خدمت این فرهنگ ملی قرار می‌گرفتند و آن را تقویت می‌کردند اما در این سالها روشنفکر ما نه‌تنها در جهت تقویت فرهنگ ملی قرار نگرفت، بلکه در جهت تضعیف، به‌تمسخرکشیدن و استیضاح فرهنگ ملی حرکت ‌کرد، درحالی‌که اگر در آن مسیر بود، امروز به لحاظ فرهنگی مسلما رشد و شکوفایی زیادی داشتیم. مطمئنا اگر روشنفکر و نیروهای توانمند جامعه، با فرهنگ ایرانی ــ اسلامی پیوند می‌خوردند، الان وضعیت ما با وضع فعلی تاحدزیادی تفاوت می‌کرد.

* در مورد گرایشهای تاریخنگاری در ایران معاصر، تاکنون تقسیم‌بندیهایی صورت گرفته است، به‌عنوان‌‌مثال تاریخنگاری ایرانشناسانه، شرق‌شناسانه، درباری، علمی، سکولار، دینی. در مباحث مختلف نقد تاریخنگاری، از این تقسیم‌بندیها استفاده می‌شود. آیا شما هم به این تقسیم‌بندیها قائل هستید یا تقسیم‌بندی خاصی در مورد تاریخنگاری معاصر ارائه می‌دهید؟

o من به این تقسیم‌بندی قائل هستم. فکر می‌کنم تاریخنگاری از همه این عوامل متاثر بوده، منتها در دوران پهلوی، دربار در این قضیه چندان نقش نداشت؛ یعنی اصلا دارای تفکر و اطلاعاتی نبود که بتواند تاثیرگذار باشد. قاجارها در این زمینه صاحب‌نظرتر از پهلوی بودند و جایگاهی برای خودشان داشتند. اما در دربار پهلوی این مسائل نامانوس بود و دربار برای تاریخ طرحی نداشت. آنچه در دربار پهلوی نمود داشت، بیشتر مسائل مالی و سکس بود و اصلا از طرحهای این‌چنینی خبری نبود. ویلیام شوکراس در کتاب آخرین سفر شاه راجع به فضای دربار پهلوی دوم، می‌گوید «بوی تعفن سکس تمام فضای دربار را پر کرده بود» منظوراینکه دربار در دوران پهلوی در زمینه تاریخ چندان مبتکر و تاثیرگذار نبود. در دوران پهلوی ما با سازمانهای ویژه‌ای مثل فراماسونری مواجه هستیم که در زمینه تاریخنگاری تاثیرگذار بودند و خوب می‌دانستند که باید چه کار کنند. اما رضاخان و محمدرضا پهلوی و حتی اطرافیان او، یعنی امثال علم و سایرین، درکی از این موضوعات نداشتند؛ چون اصلا اهل مطالعه نبودند. پاکروان درباره محمدرضا و تاریخنگاری باستانی ما، می‌گوید: «شاه چیزی نمی‌خواند و بنابراین از تنها ابزاری که برای تقویت و رشد فکر وجود دارد محروم بود. به‌همین‌دلیل، چارچوبی فکری یا نظامی مرجع یا اصولی راهنما را که از راه خواندن فراهم می‌شود، فاقد بود. حتی مطمئن نیستم که درباره گذشته تابناک ایران، همان هخامنشیانی که دوست می‌داشت خودش را مظهر آنها معرفی کند، یا جانشینان آنها، چیز زیادی می‌دانست... تنها چیزی که شاه می‌خواند، کاتالوگ جنگ‌افزارها بود. درباره کلاهکهای هسته‌ای و موشکهای کروز می‌خواند و می‌خواند تا به خواب می‌رفت.» (توقیف هویدا، به قلم سعیده پاکروان (فرزند دومین رئیس ساواک)، انتشارات کتاب روز وابسته به نشر فرزان روز، سال 1378، ص55). بیماری محمدرضا این بود که با اسلحه مثل اسباب‌بازی تفریح می‌کرد. اما افرادی که دربار را هدایت می‌کردند و البته از جای دیگری الهام می‌گرفتند، در تاریخنگاری نقش جدی داشتند. تاریخنگاری سکولار درواقع در این دوره نمود یافت. اما تاریخنگاری علمی در این ایام وجود نداشت.

یکی از شرق‌شناسانی که امروز برای ما تاریخ می‌نویسد، خانم لمبتن است. این خانم از عوامل اطلاعاتی انگلیس در ایران بوده است و واقعا در ایران نفوذ داشت‌. او نه‌تنها زبان فارسی را به‌خوبی صحبت می‌کرد، چنانکه ایرانی‌نبودن او قابل تشخیص نبود، به گویشهای مختلف شهرهای ما هم به‌‌گونه‌ای سخن می‌گفت که وقتی مثلا به لهجه کاشانی صحبت می‌کرد، کاشانی نبودن او هم معلوم نمی‌شد. در زمان جنگ جهانی دوم، سرویس اطلاعاتی انگلیس به خانم لمبتن گزارش ‌داد که در اطراف کاشان آلمانیها یک دستگاه جاسوسی یا دستگاه شنود کار گذاشته‌اند. لمبتن پیاده و در سیمای یک زن روستایی به کاشان رفت و در روستایی که آلمانها مستقر شده بودند، خودش را به عقد یک روستایی در‌آورد، بدون‌اینکه متوجه شوند او اصلا ایرانی نیست. اما این خانم امروز به‌عنوان تاریخنگار یا مستشرق مطرح است که در رابطه با ایران تاریخ نوشته است. اما تاریخنگاری او بر چه اساسی بنا شده است؟ چنانکه ملاحظه می‌شود، در زمینه تاریخنگاری ایران مسائل زیادی وجود دارد که باید در آنها دقت کرد. باید دقت شود که مثلا چه اشخاصی در سفارت انگلیس و یا در خارج از سفارت انگلیس به‌عنوان عوامل این سفارت کار می‌کرده‌اند. البته خانم لمبتن چهره بسیار معروفی در این زمینه است و دیگران هم از او یاد کرده‌اند و لذا یک عنصر شناخته‌شده است، اما قطعا انگلیسیها عناصر شناخته‌نشده‌ای را هم به‌کار می‌گرفته‌اند که در ایام حضورشان در ایران، تاثیرگذار بوده‌اند. آنها به‌عنوان دیپلمات، علاوه بر دخالتهایی که در مسائل کشور داشتند، بعدا به دلیل اشرافشان در زمینه مسائل ایران، به‌عنوان مستشرق، به تاریخنگاری اقدام می‌نمودند. این پدیده، در تاریخنگاری ایران معاصر محسوس است و باید به آن توجه شود.

* آیا هیچ مستشرق غیروابسته‌ای نمی‌توان سراغ گرفت که صرفا در جایگاه یک سیاح به تاریخنگاری درباره ایران پرداخته باشد و تاریخنگاری او بعدا در ایران تاثیر گذاشته باشد؟

o چرا اما به دلیل حاکمیت بسیار قوی جریان سلطه در ارتباط با تاریخ ایران، مسلما به‌قدری ضعیف است که اصلا نمی‌تواند در مساله تغییری ایجاد کند. آنها در ارتباط با ایران، به‌عنوان یک پایگاه بسیار بااهمیت، چنان در شقوق مختلف کار کردند که ولو یک مستشرق آزاد و مستقل هم وارد این کشور شده و مسائل ایران را مطالعه می‌کرد، نمی‌توانست چندان موثر واقع شود و این روند را تغییر دهد و یا درخصوص تاریخنگاری صورت‌گرفته حتی تردید روا دارد.

* یکی از آسیبهای جدی در مورد تاریخنگاری، بحث گفتمان قدرت یا سایه حکومت است؛ بدین‌معناکه همیشه سایه قدرت و حکومت بر روند تاریخنگاری تاثیرگذار بوده است.‌ در تاریخنگاری معاصر ما در چه دوره‌هایی این آسیب بیشتر بوده است؟ چون حتی بعد از انقلاب اسلامی هم برخی افراد ایراد می‌گیرند که حاکمیت نظام اسلامی بر تاریخنگاری سایه انداخته و آن را جهت‌دهی می‌کند.

o قطعا این مساله، در ارتباط با تاریخنگاری، یک واقعیت است. اصولا گفتمان قدرت را هم اگر کنار بگذاریم، ملاحظات سیاسی در زمان حضور عناصری که در تاریخ تاثیر داشته‌اند، آن‌چنان پررنگ است که می‌تواند بر تاریخنگاری تاثیرگذار باشد. البته بسیاری از جوامع، با اتخاذ پاره‌ای تدابیر، به‌نوعی بر این مساله فائق آمده‌اند؛ یعنی آنها جمع‌آوری منابع و اسناد تاریخی را به‌گونه‌ای انجام می‌دهند که گذشت ایام نتواند بر اصل مساله چندان تاثیرگذار باشد. ازآنجاکه ما الان نمی‌توانیم به امر تاریخنگاری امروز بپردازیم، یعنی نمی‌توانیم وارد تاریخنگاری جامع و قطعی بشویم، باید منابع دست اول را جمع کنیم. البته لازم است در آن دخل و تصرف نکنیم و در مقام تدوین آن هم برنیاییم و فقط جمع‌آوری کنیم؛ یعنی لازم است مراکز خاصی به‌صورت‌علمی و منطقی صرفا درصدد گردآوری برآیند.

* آیا منظور شما این است که باید صرفا مواد تاریخی مناسب و درست را برای آینده فراهم کنیم؟
o بله. یعنی وقتی در زمان حضور کسانی که در تاریخ موثر بوده‌اند، قرارداریم، اعم‌ازاینکه آنها عناصر منصف یا غیرمنصف باشند، درهرحال پاره‌ای ملاحظات حاکم است که مانع از انجام‌شدن کار به‌نحومطلوب می‌شود. برخی مواقع، قدرت باطلی در کار است و قصد دارد واقعیت را جعل و یا تحریف کند اما حتی اگر قدرت باطلی در کار نباشد و قدرت موجود طرفدار حقیقت باشد، باز هم سایه ملاحظات شدید خواهد بود. به‌هرحال وقتی من به‌عنوان یک مورخ می‌خواهم در مورد فردی که هنوز شخصا در قدرت حضور دارد، اظهار نظر کنم، در زمان حضور او خواه‌ناخواه دچار ملاحظات هستم، چه آن فرد پذیرای سخن حق باشد چه نباشد؛ به‌عبارتی من مورخ دچار ملاحظات می‌شوم؛ یعنی خود تاریخنگار بدون هیچ‌گونه فشار مستقیم دچار محذوراتی می‌شود که به حال تاریخنگاری مضر هستند و باعث می‌شوند تاریخ شفاف نباشد.

* آیا بعد از انقلاب اسلامی هم دچار این آسیب هستیم؟
o بحث آسیب‌شناسی تاریخ انقلاب اسلامی بسیار مفصل‌تر است. درواقع حرف من این است که اصلا فرقی نمی‌کند که قدرت‌ موجود، ناحق و یا برحق باشد و عناصر دست‌اندرکار امور اجرایی، سالم باشند یا ناسالم. در هر دو حالت، در زمان حضور نسل تاثیرگذار در تاریخ، فضای حاکم بر تاریخنگاری فضای مناسبی نخواهد بود. مگراینکه تمهیدی اندیشیده شود که ابزار و امکانات لازم جهت تدوین تاریخ برای نسلهای آینده فراهم شود. به این شیوه، به‌نوعی می‌توان بر این ملاحظات فائق آمد. یعنی باید اسناد تاریخی بیشتری را جمع‌آوری کرد و اگر به این مساله توجه نشود، قطعا دست‌مایه‌های تاریخنگاری از کف خواهند رفت.

قبل از انقلاب اسلامی متاسفانه از این لحاظ وضعیت بسیار فاجعه‌آمیز بود؛ یعنی اصلا مراکزی وجود نداشتند که به جمع‌آوری اسناد و مدارک تاریخی بپردازند. جز مراکز رسمی مثل شهربانی یا ساواک که اسنادی را جمع‌آوری می‌کردند، مراکزی که به‌صورت‌علمی از جانب عناصر دانشگاهی یا مراکز تحقیقاتی این کار را انجام دهند، اصلا وجود نداشتند. اما این‌که آیا بعد از انقلاب این کار را کردیم یا نه، بحث دیگری است که اگر لازم شد، به آن می‌پردازیم و عنوان می‌کنیم که در تاریخنگاری بعد از انقلاب چه ضعفها و قوتهایی داشته‌ایم.

* به نظر شما قبل و بعد از انقلاب در کدام زمینه‌های تاریخنگاری (طبقه‌بندی مواد تاریخی، فصل‌بندی، روش تحلیل و ثبت و داده‌های تاریخی و یا...) بیشتر ضعف داشتیم؟ مثلا بعد از انقلاب ظاهرا ما در ثبت مواد تاریخی موفق بودیم، آیا در زمینه طبقه‌بندی و فصل‌بندی و تحلیل این داده‌ها هم موفق بوده‌ایم.

o من به‌هیچ‌وجه قبول ندارم که ما در جمع‌آوری موفق بوده‌ایم. اصلا به نظر من یکی از ضعفهای بسیار چشمگیر ما در زمینه جمع‌آوری مواد تاریخی است؛ کماآنکه علت بیگانه‌شدن نسل سوم ما با واقعیتها، نسلی که هنوز چندان هم با رخدادهای منتهی به انقلاب اسلامی 1357 فاصله ندارد، همین مساله است. ما اگر جمع‌آوری درستی انجام می‌دادیم، امروز درک و فهم رخدادهایی که دو دهه از زمان وقوع آنها نگذشته، نباید دشوار می‌شد. علت این‌که الان جوان ما نمی‌تواند با رخداد دو دهه پیش ارتباط منطقی برقرار کند، این است که جمع‌آوری درستی انجام نداده‌ایم. اگر جمع‌آوری ما درست بود، خود جوانان می‌توانستند با اطلاعات جمع‌آوری‌شده ارتباط برقرار ‌کنند و خودشان به نتایجی برسند. اما الان جوان، نه یافته ما را می‌پذیرد و نه منابعی را در اختیار دارد که با آن منابع به پژوهش اقدام کند و سپس به جمع‌بندی یا نتیجه‌گیری‌ای برسد که او را قانع کند. مثلا در ارتباط با تنشهایی که امریکاییها در ابتدای انقلاب در کردستان، آذربایجان، سیستان و بلوچستان و دیگر نقاط ایران ایجاد کردند و یا به سازمان‌دهی نیروهای ساواکی و ارتشی فراری در مرزها پرداختند، ما چقدر اسناد جمع‌آوری کرده‌ایم تا به جوانان نشان دهیم که مثلا ارتشبد آریانا در مرز ترکیه چه کار کرد، چقدر نیرو آورد و چه قدرتهایی از او پشتیبانی می‌کردند. اگر این اطلاعات به همان صورت خام هم در اختیار جوانان قرار بگیرد، آنها خودشان به جمع‌بندی خواهند رسید.‌ الان حتی در دانشگاههای ما مطرح می‌شود که اصلا امریکاییها بعد از انقلاب هیچ حرکتی علیه انقلاب انجام ندادند. اگر گردآوری دقیقی از سوی ما صورت می‌گرفت، چنین ادعایی به‌این‌راحتی مطرح نمی‌شد. علت این‌که این ادعا مطرح می‌شود، به‌خاطر این است که ما در این مساله هیچ گردآوری اطلاعات انجام نداده‌ایم. دانشجویان خط امام مگر خواب‌نما شده بودند که یک‌شبه تصمیم می‌گیرند سفارت امریکا را تسخیر کنند. مسلما آنها مشاهدات و تحلیلهایی از فضای اطراف خودشان داشتند که فکر می‌کردند فتنه‌گریهایی در کشور صورت می‌گیرد و اعلام تجزیه‌طلبی در این یا آن منطقه از خاک ایران، از جای خاصی سامان می‌گیرد. مسلما دانشجوی پیشرو و پیشتاز در آن ایام تحرکات سوئی را از ناحیه امریکاییها می‌دید که به تسخیر سفارت اقدام کرد. اما آیا دانشجوی امروز ما می‌تواند از روی اطلاعات موجود به همان جمع‌بندی برسد؟ اگر اطلاعات آن روز گردآوری می‌شد و امروز در اختیار این دانشجو قرار می‌گرفت، او هم به همان جمع‌بندی می‌رسید و کار آنها را تایید می‌کرد و برعکس انتظار ما نمی‌گفت که دانشجویان آن روز، بهتر بود به کارهای قانونمند روی می‌آوردند.

به‌هرحال اگر به آسیب‌شناسی تاریخنگاری بعد از انقلاب بپردازیم، درخواهیم یافت که ما برخلاف آنچه شما گفتید، در ارتباط با جمع‌آوری و گردآوری بسیار غفلت کرده‌ایم. ما الان باید مراکزی می‌داشتیم و منابعی را در اختیار دانشجو قرار می‌دادیم که دست اول باشند و در آن منابع دخل و تصرفی نمی‌کردیم تا دانشجو مطالعه کند. اما متاسفانه الان در این زمینه وضعیت ما مناسب نیست. وضعیت نه‌تنها برای دانشجو، بلکه حتی برای افراد محقق هم مطلوب به‌نظر نمی‌رسد. محقق ما اگر امروز بخواهد سندی را پیدا کند، باید زحمت طاقت‌فرسایی را متحمل شود، آن‌هم حتی برای دستیابی به سندی که مربوط به بیست سال قبل باشد نه دویست سال پیش. ازاین‌رو آشکارا باید اعتراف کنیم ما اصلا اهتمام نداشتیم مسائلی را که نسل اول انقلاب برمبنای آنها درخصوص عملکرد امریکا در ایران به یک جمع‌بندی رسید و تشخیص داد که باید یک رویکرد مقابله‌جویانه اتخاذ کند، در اختیار دیگران و نسلهای بعد قرار دهیم تا اگر حتی جمع‌بندی ما غلط بود، آنها بگویند ما مطالعه کردیم و نتیجه گرفتیم که جمع‌بندی شما غلط بوده است. اما وقتی اصلا هیچ‌چیز در اختیار آنها قرار نداده‌ایم و نمی‌دهیم، معلوم است که آنها همه کارها و حتی جانفشانی‌های ما را زیر سوال خواهند برد. الان برای راهپیمایی سیزده آبان چقدر خرج می‌کنیم؟ من در راهپیمایی امسال شرکت کرده بودم. واقعا به‌گونه‌ای افراطی زمین مثل فرش از کاغذ پوشیده شده بود. درحالی‌که به‌جای ‌این‌همه هزینه و چاپ بروشور، اگر همان مستنداتی را که دانشجویان آن ایام بر مبنای آنها به این تصمیم و جمع‌بندی رسیدند، در اختیار دانشجو و دانش‌آموز الان قرار دهیم، از این جماعت صدهزار نفری، پنج نفر هم اهل مطالعه باشند، کافی خواهد بود و تاثیر خود را خواهد گذاشت. آیا شما که در ماهنامه تاریخی «زمانه» از نزدیک با این مسائل سروکار دارید، مرکزی را می‌شناسید که اسناد منعکس‌کننده و حال و هوای زمان سیزده آبان سال 1358 را در اختیار دانشجو قرار دهد تا آنان بفهمند دانشجویان آن زمان در چه فضایی بودند؟ اصلا چنین مرکزی نداریم و چون وضع ما چنین است، انتظار این‌که جامعه از آن رویداد برداشت دقیق و درستی داشته باشد هم بجا نیست.

الان در برخی‌ کشورها بعد از سی سال اسنادی را منتشر می‌کنند. نمی‌خواهم بگویم در کشورهای غربی همه اسناد را در اختیار مردم می‌گذارند، اما به‌هرحال آنها اعلام می‌کنند ما پرونده را ارائه دادیم اما بعضی اسناد آن بنا به دلیل خاصی ارائه نشده است. ولی در کشور ما هنوز در ارتباط با اسناد، کاملا سلیقه‌ای برخورد می‌کنند؛ یعنی مثلا اسناد مربوط به شخص یا شخصیت و یا واقعه خاصی را منتشر می‌کنند و ازاین‌میان برخی از اسناد را منتشر نمی‌کنند، اما اصلا نمی‌گویند که ما آن را منتشر نکردیم و به چه دلیل انتشار آن را صلاح ندانستیم. اگر به آسیب‌شناسی این مساله بپردازیم، بحث خوبی است؛ چون این مساله، معضل تاریخنگاری امروز ما است.

* یکی از سوالاتی که در باب تاریخنگاری مطرح است و می‌تواند زمینه‌های تئوریک تاریخنگاری را به‌ویژه در کشور ما فراهم کند، آن است که چطور می‌توان از نقالی تاریخ به نقادی تاریخ رسید و این کار چه ابزار، شرایط و لوازمی می‌‌طلبد؟ آیا ما توانسته‌ایم در طول صد سال گذشته در راه به‌دست‌آوردن وسایل سیر از نقالی به نقادی در عرصه تاریخ موفق باشیم؟

o آنچه در ارتباط با نقالی یا نقل روایتهای تاریخی در ایام اخیر انجام می‌شود، در سه دسته‌بندی می‌گنجد: 1ــ افرادی که خودشان در تاریخ تاثیرگذار بوده‌اند و در محوریت پاره‌ای موضوعات قرار داشته‌اند، در بیان مسائل مربوط به خودشان، نوعی تواضع به‌خرج می‌دهند، به‌عبارتی آنها نمی‌خواهند نقش خودشان را در ارتباط با رویداد مورد بحث مشخص کنند 2ــ پاره‌ای ‌از روایتها و نقلها به‌گونه‌ای‌غلو‌آمیز صورت می‌گیرند که یکی از مشکلات موجود در این عرصه است 3ــ برخی نقلها در هاله‌ای از ابهام و دوسویه‌گویی یا نوعی خلاصه‌گویی قرار می‌گیرند؛ بدین‌معناکه فرد نقل‌کننده خودش شاه‌کلید مساله به‌حساب می‌آید و لذا می‌تواند به مقتضای شرایط از نقل خودش تفسیر متفاوتی بیان کند. به‌عنوان‌نمونه این نوع تاریخنگاری را بیشتر در شیوه خاطره‌نگاری آقای هاشمی‌ رفسنجانی می‌بینیم. یعنی ایشان به‌گونه‌ای سخن می‌گوید که در هر شرایطی می‌توان آن را به‌نوعی تعبیر کرد. مثلا ایشان می‌گوید «ما مطلبی را در رابطه با دولت به امام گفتیم، امام خوشحال شدند و ابراز رضایت کردند.» اما مشخص نمی‌شود این مطلبی که گفته شد، چه بوده است؟ درواقع اصلا نمی‌توان فهمید علت ابراز خوشحالی امام چه بوده است؛ لذا می‌توان به‌تناسب شرایط، آن را به‌گونه‌های مختلف تفسیر کرد؛ به‌ویژه‌آنکه راوی دست اول است و نقش اصلی یا شاه‌کلید را در گزارش روایت برعهده دارد. یعنی نمی‌توانیم قضاوت دیگران را در این وادی وارد کنیم؛ چون فقط راوی از اصل موضوع باخبر است و این در حالی است که مساله بسیار مبهم بیان شده است. این هم یکی از مشکلات نقل تاریخی ما است.

اما در ارتباط با نقد تاریخ، غفلت بسیار جدی‌تر از حوزه نقل است.‌ ما در ایام گذشته سه نوع نقد داشتیم؛ یکی نقد هتاکانه بود که در اوایل انقلاب بسیار رواج داشت و غالبا هم نقد نبود بلکه بیشتر نوعی عقده‌گشایی‌ در آن دنبال می‌شد. نوع دیگر نقد، به‌نوعی می‌توان گفت شرح تجلیل‌گونه از یک موضوع بود که در قالب نقد بیان می‌‌شد؛ یعنی به جای نقد، صرفا تجلیل به‌عمل می‌آمد و شرح ماجرا صورت می‌گرفت. و اما نوع سوم نقد، نقد علمی است که در آن بسیار ضعیف هستیم و همین الان هم در مراحل ابتدایی آن قرار داریم. درکل شاید بتوان گفت نوعی انحراف باعث شده ما به نقد اصولی کمتر نزدیک شویم. اگر اصول نقد به نیروهای انسانی آموزش داده شود، عده‌ای به‌تدریج به‌سوی تاریخنگاری جلب خواهند شد و آنگاه می‌توان امیدوار بود که در آینده نقدی شکل بگیرد که هم کارساز باشد و هم به نقلهای مختلف چارچوب بدهد. اگر تاکنون شاهد نقلهای ناقصی بودیم که به آنها اشاره شد، به‌خاطر این بود که ما قادر نبودیم از طریق نقد به ناقلان چارچوبی بدهیم که ناقل احساس کند در جایی مورد سوال قرار خواهد گرفت و حیثیت علمی و توانمندی او زیر سوال خواهد رفت و هویت او مخدوش خواهد شد. اگر این‌گونه بود، ناقل مجبور می‌شد به نقل خودش به‌گونه‌ای نظم بدهد ‌که اظهاراتش غلوآمیز نباشند و نیز به‌گونه‌ای عمل نمی‌کرد که با تاریخ بازی کند یا نقلهایی فرصت‌طلبانه در ارتباط با مسائل مربوط به خودش ارائه دهد. بنابراین به قطع می‌توان گفت آنچه می‌تواند به نقل سامان دهد، نقد است و این دو در کنار هم می‌توانند رشد پیدا کنند. اگر این دو همزمان پیش برده شوند، آنگاه می‌توان امیدوار بود که به‌تدریج نقلها قوت بیشتری پیدا کنند و در مسیری قرار گیرند که واقعیتهای جامعه را درست‌تر و منضبط‌تر بیان کنند. به‌هرحال ما یک کشور باسابقه تاریخی هستیم و با کشوری که دویست سال سابقه تاریخی دارد، فرق می‌کنیم.‌ ما می‌بایست در این زمینه سرمایه‌گذاری جدی به‌عمل آوریم. به‌نظر من تاکنون غفلتی جدی صورت گرفته و هر زمانی که ما در این غفلت تجدیدنظر کنیم، زیانی را متوقف کرده‌ایم که بر منافع ملی ما هم تاثیر خواهد گذاشت.

* آیا علت اصلی وجود این ضعف در دو عرصه نقالی و نقادی، به نظریه اجتماعی‌ای که در صد سال اخیر بر جامعه ما تحمیل ‌شده و اجازه نداده تاریخنگاری ما صورت علمی پیدا کند، مربوط نمی‌شود. چنانکه می‌دانید امروزه برخی نظریات معتقدند که تاریخنگاری هر جامعه‌‌ای تحت تاثیر نظریه مسلط اجتماعی آن جامعه صورت می‌گیرد، مثلا به تناسب این‌که جامعه‌ای نظریه اجتماعی‌اش مبتنی بر سوسیالیسم، لیبرالیسم و یا مبتنی بر دین باشد، تاریخنگاری آن نیز چه از نظر نقالی و یا نقادی متفاوت خواهد بود. به نظر شما آیا اصلا این پتانسیل در نظریه اجتماعی ما وجود دارد که کمک کند ما نیز به چارچوب مناسب و علمی نقادی تاریخ برسیم؟

o البته این تاثیرگذاری منحصر به نظریه اجتماعی نیست، بلکه نظریات سیاسی هم می‌توانند در ارتباط با تاریخنگاری تاثیرگذار باشند؛ ضمن‌آنکه حوزه این تاثیرگذاری صرفا به نظریات اجتماعی و سیاسی مسلط در محدوده جغرافیایی خودمان محدود نمی‌شود. امروزه با توجه به سرعت ارتباطات و اطلاع‌رسانی، اصلا نمی‌توان گفت فقط در یک محدوده جغرافیایی این تاثیرگذاری قابل پذیرش است. زمانی تردد از یک کشور به کشور دیگر بسیار محدود بود و تبادلات فکری و تاثیرگذاری فکری از طریق ترددها صورت می‌گرفت و صرفا سفرنامه‌ها بودند که یافته‌ها را از یک ملت به ملت دیگر منتقل می‌کردند. اما الان تردد به لحاظ نقش تاثیرگذار در ارتباطات اصلا معنا و جایگاه ندارد. شما در یک لحظه می‌توانید از طریق وسایل موجود به تمام جهان تردد کنید. یعنی می‌توانید به نظرات و اندیشه‌های همه دسترسی داشته باشید. بنابراین الان تاثیرگذاری نظریات اجتماعی و نظریات سیاسی محدود به جغرافیای خاصی نیست. سوسیالیسم می‌تواند همانقدر که در شوروی تاثیرگذار است، در ایران هم تاثیرگذار باشد و همین‌طور سرمایه‌داری می‌تواند همانقدر در اروپا تاثیرگذار باشد که در ایران تاثیرگذار است. شاید حتی بیشتر از آنجا تاثیرگذار باشد؛ چون در آنجا تاریخنگاران نظریات اجتماعی حاکم را بهتر درک می‌کنند، اما در اینجا شاید فقط یک وجه قضیه را ببینند. فردی که در اروپا زندگی می‌کند، هم تحت تاثیر تبلیغات آن نظریه اجتماعی است و هم تحت تاثیر یافته‌های آن، اما در اینجا ما فقط و فقط با تبلیغات آن مواجه هستیم و با یافته‌های آن سروکار نداریم؛ یعنی ما در اینجا حاصل این نظریات را نمی‌بینیم اما در آنجا همه‌چیز قابل لمس است و می‌توان به جمع‌بندی متفاوتی رسید.

بنابراین امروزه بحث پدیده‌های تاثیرگذار در تاریخنگاری با گذشته فرق کرده و امروزه نمی‌توان به‌راحتی قضاوت کرد که تا چه حد نظریات سیاسی و اجتماعی داخلی و چقدر نظریات سیاسی و اجتماعی بیرونی تاثیرگذار هستند؛ کماآنکه به‌نظر من در جامعه خودمان گاهی وقتها برخی مسائل تاریخی از نظریات اجتماعی و سیاسی بیرونی بیشتر از داخلی متاثر هستند.

* اما به‌هرحال نظریه اجتماعی یا سیاسی داخلی هم موثر است.

o بدون شک متاثر است، اما نظریه اجتماعی یا سیاسی باید بتواند خودش را بهتر عرضه کند و بهتر جا بیندازد. امروز با توجه به تحولاتی که در ارتباطات ایجاد شده، نظریات حاکم بر این مسائل به‌‌معنی حاکمیت یک دولت نیست، بلکه فراتر از حاکمیتهای دولتها معنی پیدا می‌کند.

* نیچه که یکی از بنیانگذاران پست‌مدرنیسم در نظریه تاریخی به‌شمار می‌رود، می‌گوید: «واقعیاتی در دست نیست، هرچه هست، تاویلات است.» شما تا چه ‌حد با این دیدگاه موافق هستید؟

o حرفی که نیچه می‌زند تاحدودی درست است. شما در ارتباط با همه موضوعاتی که به قضاوت می‌رسید، این‌گونه نیست که خودتان آن را تجربه کرده و یا دیده باشید. امروز تبلیغات جهانی هم دقیقا براساس همین واقعیت شکل گرفته‌اند و تلاش می‌کنند که در تاویلات شما دخل و تصرف کنند. تبلیغات جهانی امروز با صرف هزینه زیاد در همه‌جا حضور یافته است و نقش رابط بین ملتها را ایفا می‌کند، یعنی تصویری را که خود می‌خواهد، از ملتی به ملت دیگر منعکس می‌سازد. این مساله در مورد تاریخ ه