کتاب «جوا، چوا، حوا و خوا» نام متفاوتی دارد و قصه‌های متفاوت‌تری. نویسنده کتاب یک استاد دانشگاه است، استادی که دانسته‌هایش از دین و فلسفه را با زبان داستان و قصه بیان کرده است. او بیشتر درباره زنان امروز کشورمان قصه می‌گوید و با زبانی نمادین کنه و فلسفه رفتارهایی را خیلی‌ها انجام می‌دهند، نشان دهد.
زینب برخورداری داستان نویس نیست اما داستان‌هایش با وجود اشکالاتی که به آنها وارد است و در گفت‌وگوی پیش رو آن را با نویسنده‌اش در میان گذاشته‌ایم، در مجموع خوب و قابل اعتنا درآمده‌اند . با این عضو هیئت علمی گروه فلسفه و کلام اسلامی دانشکده الهیات دانشگاه تهران درباره کتاب داستانی «جوا، چوا، حوا و خوا» گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌آید:
فارس: ابتدا درباره کتاب «حوا، جوا، خوا، چوا» توضیحاتی بفرمایید. اصلا تا به حال چه قدر در حوزه داستان فعالیت کرده بودید؟
من ابتدا یک مجموعه داستان را در سال 1385 چاپ کردم با نام یک مشت قصه. آن کتاب هم 8 قصه داشت و در همین سبک. اما تا کنون به صورت تخصصی در داستان نویسی کار نکرده‌ام.
فارس: موضوع داستان‌های آن کتاب هم حول و حوش موضوعات اجتماعی می‌چرخید؟
آن کتاب مجموعه داستان‌های فکری بود مربوط به زمان و دنیا در تم‌های فانتزی.
**بحث‌های دینی و فلسفی به زبان عموم
فارس: فلسفه و مذهب به صورت پیش زمینه در داستان‌های کتاب جدیدتان دیده می‌شود، که ربط مستقیمی به تحصیلات شما دارد. به نظر می‌رسد هر چند داستان‌های این مجموعه متفاوت است اما روح واحدی دارند. شما درباره دنیای امروز از زاویه دید متفاوتی صحبت می‌کنید. ایده نوشتن این قصه‌ها از کجا شروع شد؟
یکی از دغدغه‌های اصلی من که در دوران تحصیلم شکل گرفت این بود که عموم مردم سراغ بحث‌های تخصصی دینی و فلسفی نمی‌روند. بحث‌ها هر چه قدر هم که ارزشمند و دقیق باشد، اما مخاطب عام ندارند. اما تبدیل این بحث‌های تخصصی به یک زبان هنری چه فیلم چه داستان و چه نقاشی باعث می‌شود مخاطب عام هم به سویش جذب شود. بنابر این ایده‌هایی را که به مرور زمان به ذهنم می‌رسید، ثبت می‌کردم و به صورت داستان می‌نوشتم.
فارس: این داستان‌ها در مدت زمان طولانی و در طی سال‌ها نوشته شده است یا در مدت مشخصی مشغول نوشتن شدید و داستان ها را سر و شکل دادید؟
این داستان‌ها تقریبا محصول مدت طولانی است. یعنی هر زمانی یکی از آنها نوشتم و بعدا جمع آوری شده است.
**مثال‌های داستانی برای هضم شدن موضوعات فلسفی
فارس: هدفتان از پرداختن این گونه به مشکلات و معضلاتی که در جامعه ما وجود دارد، چه بود؟
همان طور که گفتم ارائه بحث‌ها در قالب فانتزی به گونه‌ای که نمود و خروجی قابل هضمی داشته باشند. سعی کردم این بحث‌ها از چارچوب‌های علمی بیرون بیاید تا افراد به آن اقبال بیشتری نشان دهند. یک تقریب به ذهن تمثیلی هم سعی کرده‌ام داشته باشم و از قالب مثال برای منتقل کردن مفهوم‌هایم استفاده کرده‌ام.
فارس:خودتان فکر می‌کنید این قصه‌ها چه قدر به نیازهای امروز جامعه ما را برطرف می کند. نیازهایی که مردم و به خصوص جوان‌تر ها درباره موضوعات مختلف دارند. نیازهایی که ریشه در ندانستن یا فکر نکردن به عواقب کارها دارد و در کل چه قدر به نیازهای فکری جامعه ما پاسخ می‌دهد؟
از نظر بحث‌های فلسفی من خودم به داستان‌ها انتقاد دارم و اگر از نظر فلسفی بحث کنید می‌توانم بگویم چه بحث‌هایی آمده و چه بحث‌هایی نادیده گرفته شده که اتفاقا نیامدنشان تعمدی بوده است چون می‌خواستم از نظر فلسفی سنگین نشود. ولی برای پاسخ به نیازهای مخاطب عام که اتفاقا برای داستان‌ها نظر سنجی داشتیم، بی تاثیر نبوده و گاهی حالت تلنگر را داشته است. اگر بخواهید بدانید چه قدر تاثیر داشته پاسخ بسته به آن است که چه قشری مخاطب داستان‌ها بوده‌اند و چه پیش زمینه ذهنی داشته‌اند. مثلا ممکن است برای مخاطب متخصص اشکال‌های زیادی داشته باشد و در جلسه‌های نقد تخصصی که داشتیم از ین منظر بررسی شده است که چه اشکالاتی به داستان‌ها وارد است و چه بخش‌هایی باید یا نباید می آمد که پاسخ من هم همان سنگین نشدن کفه فلسفی داستان‌ها برای ارتباط با مخاطب عام بود.
**داستان‌هایی با نظر سنجی بین مخاطبان
فارس: نظرسنجی را چگونه انجام دادید؟ پس از انتشار کتاب یا پیش از آن و پس از نوشتن داستان‌ها؟
نظرسنجی خیلی محدود بود. بعد از چاپ کتاب یک نمونه 100 تایی در دبیرستان و یک نمونه 100 تایی هم در دانشگاه. داستان‌ها را دادیم و سوالاتی مطرح کردیم و بازخورها و انتقادات و پیشنهادها را گرفتم. اما یک نظر سنجی مدون نبود.
فارس: واکنش افرادی که شما یک جورهایی آنها را نقد کرده‌اید در این داستان‌ها چگونه بود؟
بعضی‌ها می‌گفتند همه ابعاد دیده نشده یا بعضی دیگر می‌گفتند فقط شخصیت ظاهری را دیده‌ام. و من همیشه عذرم این بود که من باید طوری داستان را بگویم که فضا سازی ایجاد شود و فرد و فضا و موقعیت در ذهنتان مجسم شود و جلوی چشمتان بیاید. بله ما صرفا به بحث ظاهر افراد نمی‌پردازیم. بلکه ظاهر را نمادی از یک تفکر می‌دانیم. نه اینکه هر کس این ظاهر را داشته باشد لزوما آن تفکر خاص را دارد و اگر کسی این ظاهر را ندارد آن تفکر را ندارد. این هم نیست. بلکه در بحث‌های فمینیستی کار به جایی رسیده که خانواده‌هایی که ظاهر مذهبی دارند، تفکرات فمینیستی در آنها رسوخ کرده است. بیشتر مخاطب من نوجوان و جوان بوده آن هم فلسفه نخوانده. بحثمان برای نوجوانان تقریبا جواب داده بود، هرچند نتوانسته بودند اصل ماجرای بعضی داستان‌ها را درک کنند. مثلا تعداد خیلی کمی از بچه‌های دبیرستانی متوجه شده بودند، اصل جریان گوری برای دو نفر چیست. اما این داستان، داستانی بود که بیشترین انتقاد به آن در دانشگاه وارد شد چون اتفاقا اصل موضوع را فهمیده بودند. به هر حال باید تلاش شود عیب و نقص و ایرادها برطرف شود.
**گورکن همان لیبرالیسم سیاسی است
فارس: من به عنوان مخاطبی که فلسفه نخوانده است اما قصه را حرفه‌ای تر می‌خواند، نظرم درباره بعضی شخصیت داستان‌های شما این بود که نامفهوم هستند و دقیقا نمی‌فهمیدم این مثال دقیقا چه کسی یا چه چیزی است. مثلا در داستان گوری برای دو نفر گور را می‌فهمیدم چیست اما متوجه نمی‌شدم، گورکن کیست؟
تفکر لیبرالیسم.
فارس: پس چرا چندین گورکن در داستان داشتید؟
چون متعدد هستند و تفکر لیبرالیسم سیاسی به نحوی در کشورهای مختلف پیاده می‌شود و برای همه آماده هستند تا دفنشان کنند.
فارس: فکر نمی‌کنید این معنای لیبرالیسم سیاسی خیلی از ذهن مخاطب دور باشد؟
چرا. می‌خواستم بگویم تفکرات متعدیی وجود دارد که نماینده‌هایش این گونه سخن می‌گویند. اولش از نظر مخاطبشان این جور زندگی کردن هیچ اشکالی ندارد بعد به مشکلات می‌افتد. البته انتقاد شما را قبلا شنیده بودم که شخصیت گورکن مفهوم نیست که چه کسی این کار را می‌کند و این از نقص‌های داستان است. درباره دختران حوا نظر شما چیست؟
فارس: من دختران حوا را قوی‌ترین داستان این مجموعه دیدم. در قصه‌های دیگر یک مقدار تکلیف راوی با نوع قصه گویی مشخص نیست و در محاوره و صحبت کردن شخصیت‌ها پرش‌هایی می‌دیدم اما داستان دختران حوا بسیار سنجیده‌تر از دیگر داستان‌ها است و مشخص است رویش کار کرده‌اید. اما ایرادی که ممکن است عده‌ای بگیرند این است که صحبت‌های رد و بدل شده بین دو خواهر بزرگتر یعنی خوا و چوا خیلی شعاری است. شاید اگر در قالب حوادثی این نظرات بیان می‌شد بهتر بود. خودتان چه قدر با این نظر موافقی هستید؟
این انتقاد را هم شنیده بودم و گفته بودند یک مقدار مستقیم گفته شده و اگر غیر مستقیم گفته می‌شد، بهتر بود. به هر حال وقتی داستان و نوشته‌ای نقد می‌شود، ایرادهای آن برای نویسنده‌اش مشخص می‌شود.
فارس: یکی از ویژگی‌های خیلی خوب داستان‌های این کتاب که باعث می‌شود، مخاطب پای داستان بنشیند و آنها را پیگیری کند، غافلگیری ماجراها است و اینکه نمی‌شد آخر هر داستان را حدس زد. مثل داستان گورها یا کوزه‌هایی که بالای سر آدم‌ها می‌شکستند. چه قدر بر این غافلگیری‌ها و عجیب بودن ماجراها تعمد داشتید؟
به هر حال جذابیت داستان برای خواننده‌ها مهم بود و به همین دلیل روی غافلگیرکننده بودن داستان‌ها کار کردم. این در فیلم‌ها هم اتفاق می‌افتد اگر چیزی که مخاطب انتظار ندارد، اتفاق بیفتد مخاطب جذب می‌شود و گفتن از چیزی که مخاطب نمی‌داند، یعنی ایجاد ابهام و این انگیزه پیگیری داستان را ایجاد می‌کند و قطعا این تعمدی است از سوی نویسنده تا این جذب مخاطب ایجاد شود. من هم از این وسیله استفاده کردم. اما به نظر خودم این غافلگیری‌ها در بعضی موارد می‌توانست پخته تر باشد و بعضا باز هم به نظرم قابلیت پوشانده شدن در میان عناصر داستانی را داشت.
**هر تفکر فلسفی عینکی است به چشم ما
فارس: یا مثلا المانی مثل عینک و مثالی که درباره دیدن و بدبینی و خوشبینی به کار می‌رود، یک مقدار المان کلیشه‌ای و تکراری است، البته درست که شما ماجرای عینک را به گونه دیگری روایت کردید اما خود مثال هم تا حدودی کلیشه شده است. چه قدر با این نظر موافق هستید؟
من سعی کردم مثل آن کلیشه وارد مثال بدبینی و خوشبینی نشود و با توجه به اینکه می‌گویند عینک بدبینی یا خوش بینی به چشم کسی است خواستم نشان دهم که همه تفکرات فلسفی یک عینک به چشم ما می‌زند و این بحثی است که بعد از کوپر مطرح شد. چون یک زمان این را انکار کردند که می‌توان ذهن را خالی کرد و عینک فلسفی معنایی ندارد اما بعدا خودشان به موضع قبل بازگشتند و اذعان کردند که نمی‌توان ذهن را خالی کرد. من تعمدی در تلفیق این دو داشتم. که تفکر ما حالا هر چیزی که باشد، یک عینکی است به چشم ما و دیدی به ما می‌دهد.
فارس: یعنی ما هر تفکری که داشته باشیم، بخشی از جهان را نمی‌بینیم؟
بله بخشی حذف می‌شود اگر برای ذهن ما محدودیتی ایجاد کند.
فارس: یعنی حتی از نگاه ادیان که ما کامل‌ترینش را در اسلام داریم، چنین اتفاقی می‌افتد؟ یعنی اگر عینک اسلام را به چشم بزنیم باز هم دنیا را کامل نمی‌بینیم؟
ادیان ادعایشان این است که می‌توان واقعیت دنیا را کامل دید و می‌گویند با ما دنیا را ببینید و این مغالطه تحویل نگری ایجاد را نفی می‌کنند. چون در فلسفه، موضوع واقعیت است و هر کسی ادعایی داشته است.
فارس: بالاخره ما واقعیتی داریم یا نه؟
خیلی ها انکار کرده‌اند که واقعیتی وجود دارد.
فارس: نظر شما چیست؟
بله ما اعتقاد داریم که واقعیت وجود دارد. اما در خیلی از تفکرها باز هم سر این قضیه بحث است و بعضا آن را انکار می‌کنند. مثلا اگزیستانسیالیسم‌ها اصلا وارد این بحث‌ها نمی‌شوند و جهان نزد من و جهان خود را مطرح می‌کنند منتها بحث این است که آنچه که واقعیت است را دین گفته و برای همین ما «و من یومن بالغیب» داریم. یعنی همیشه این طور نیست که ما دریافت اصیل از واقعیت داشته باشیم. ممکن است اصلا دریافتی نداشته باشیم.
**کوزه‌هایی که بر سرمان می‌شکند
فارس: در این ماجرای کوزه‌ها و تصویری که شما داده‌اید با این شرح که اعمال آدم‌ها مثل آبی می‌ماند که به کوزه‌ها می‌رود و در شرایطی بر سرمان می‌شکند، تصویر خیلی جدیدی بود. من تا به حال چنین مثالی ندیده بودم. این مثال صرفا ساخته ذهن خودتان است یا در احادیث و روایات تمثیلی مشابه، درباره اعمال ما و اتفاق‌هایی که در این دنیا برایمان می‌افتد، دیده‌اید؟
بحث جمع آوری اعمال که در احادیث آمده است اما من مثالی برای زدم که مثل قطره قطره آب است چون قطره‌های آب در آن واحد که ثمر نمی‌دهند. مدل کلید اسراری نیست که تا کاری کنید، بلافاصله نتیجه اش را ببیند. مثل قطره‌های آب است که ذره ذره و قطره قطره جمع می‌شود و در نهایت، نتیجه‌اش را می‌بینیم. اصطلاح این است بلایی بر سر کسی بیاید، مثل اینکه کوزه‌ای را بر سر کسی بکوبند، این تمثیل از اینجا به ذهنم رسید و بقیه داستان هم ابتکار ذهنی بود.
**سبک زندگی فمینیستی را نقد کرده‌ام
فارس: بحث دیگری که به ذهن می‌رسد، به خصوص درباره داستان دختران حوا، این بود که شما انگار دو مدل سبک زندگی را کنار هم گذاشته‌اید و آنها را با هم مقایسه می‌کنید. یا یکی از اینها را نقد می‌کنید. آیا واقعا در این قصه و در کل قصه‌های مجموعه شما نوعی از سبک زندگی را نقد می‌کنید؟
سعیم بر این بود که سبک زندگی قبلی زنان را که هر نوع حق و حقوقی از آنها را نفی می‌کند، نیز نقد کنم. مثلا جوا نماینده این قشر بود که بدبختی کشیده و در حقش ظلم شده. من نمی‌خواستم این سبک زندگی را بی‌نقد و کاملا درست نشان دهم. منتها امروز استناد ما به سبک زندگی قبلی کمتر است و بیشتر رویکردهای فمینیستی داریم و طبیعتا نقدها بیشتر به این سو رفت چون امروز عده‌ای مشتاق این سبک زندگی فمینیستی شده‌اند و یک سری بحث‌هایی تحت عنوان آزادی و بی قیدی مطرح کرده‌اند و من در این داستان این سبک زندگی را نقد کرده‌ام.
فارس: و از نظر شما سبک زندگی درست، همان نوع زندگی حوا است که امروز فراموش شده است؟
بله. فراموش شده از یک سو و از سوی دیگر حالا که خوا می‌خواهد سبکی از زندگی را انتخاب کند، باید هر دو سبک را بشناسد و صرف اینکه یک سبک، جذابیت ظاهری بیشتری دارد، دست به انتخاب نزند.
فارس: نگاه شما در این قصه بیشتر به زنان جامعه ما و مشکلاتشان است. در مجموع بزرگ‌ترین مشکل زنان ما در جامعه چیست؟ چه چیزی آنها را آسیب پذیر کرده است؟
من فکر می‌کنم اطلاعات کم در همه زمینه‌ها. من کتابی دارم با نام عفاف گرایی در غرب که نشر معارف آن را منتشر کرده است. این کتاب نشان می‌دهد که حتی در غرب هم نه تنها به صورت فردی بلکه نهادها و ارگان‌ها و NGO هایی وارد به بحث حریم زن و مرد شده‌اند و محوریتیش هم آسیب‌هایی است که متوجه خانم‌ها شده است. اگر خانم‌هایی که در بعضی موارد فکر می‌کنند، حقشان ضایع می‌شود، اطلاعات کامل‌تری داشته باشند و آزموده را دوباره نیازمایند،خیلی از مشکلاتشان بر طرف می‌شود و آن طور نباشد که حتما نوعی از زندگی را انتخاب کند و تا آخرش برود و بعد بفهمد چه زیان‌ها و خسارت‌هایی متوجهش شده است. در آن موقع فرصت زندگی‌اش تمام شده و کاری نمی‌تواند انجام دهد. اطلاع از سبک های مختلف زندگی، اطلاع از عواقب انتخاب سبک‌های مختلف زندگی در این کتاب مد نظرم بود. زنان جامعه ما دو چیز متناقض را می‌خواهد. ولی اگر عواقب این انتخاب و رفتن به ورطه‌های لیبرالیسم و فمینسیم را ببینید دچار این مشکلات نمی‌شود.
منبع: خبرگزاری فارس
کتاب «جوا، چوا، حوا و خوا» نام متفاوتی دارد و قصه‌های متفاوت‌تری. نویسنده کتاب یک استاد دانشگاه است، استادی که دانسته‌هایش از دین و فلسفه را با زبان داستان و قصه بیان کرده است. او بیشتر درباره زنان امروز …
پاتوق کتاب فردا بسته کتاب《حضرت زینب (س) و زنان عاشورایی: حماسه سازی زنان از کربلا تا امروز》را به همه دختران و زنان به ویژه همسران و دختران شهدای راه اسلام و کشور عزیزمان ایران تقدیم می کند.
رضوان نیلی پور از نویسندگان موفق کشورمان است که اخیرا چند کتاب از مجموعه داستان هایش علاوه بر تجدید چاپ در کشورمان به زبان های دیگر نیز ترجمه و در دیگر کشورها منتشر شده است.
انتشارات نیستان کتاب صوتی «از بانوان نویسنده چه خبر» را با صدای لیلا طرزی منتشر کرد.
کتاب «زنی در جزیره گمنام» اثر زهرا زواریان در نوبت چاپ ششم منتشر شد. در این رمان روایتی از زن دیروز در سده های پیش از میلاد مسیح با روایت هایی از یک زن امروزی همراه می شود.
