نسبت دین و سیاست در آمریکای لاتین در گفتگو با جعفر گونزالس

جعفر گونزالس، فعال فرهنگی سیاسی مسلمان اسپانیایی است که سالهاست طلبه حوزه علمیه قم است. گونزالس اخیرا قرآن کریم را به زبان اسپانیولی ترجمه کرده است و پیش از آن هم چند کتاب از امام خمینی(ره) از جمله ولایت فقیه و تفسیر عرفانی سوره حمد و رساله لب اللباب علامه حسینی تهرانی را به زیان اسپانیولی برگردانده است. محور اصلی گفتگو نهضتهای دینی و سیاسی منطقه آمریکای لاتین از جمله الهیات آزادی بخش منطقه بود اما بحث به فرصت های انقلاب اسلامی و گفتمان اسلام در منطقه کشیده شد. وی دل پری از فعالیت های نهادهای متولی ارتباط و تعامل با مراکز مختلف و تبلیغ اسلام و انقلاب اسلامی در خارج از کشور هستند، داشت. گزیده گفتگوی سه ساعته ما با وی را در زیر می خوانید:

خیلی از روشنفکران الهیات آزادی بخش اسپانیولی الاصل و متأثر از فضای فکری فرهنگی اسپانیا در دهه 1970 میلادی بودند. در حرکت متقدمین آنها در اسپانیا، چند روحانی معروف بودند، یکی از آنها فرانسیسکو سلبه بود. سلبه، روحانی مسیحی که در نهضت انقلابی بر علیه دیکتاتوری رژیم فرانکو در اسپانیا و آمریکای لاتین معروف شده بود. ما با هم زندان بودیم. ایشان آن زمان چند کتاب نوشته و آن زمان این حرکت توجه به فقرا و استبداد ستیزی را در اسپانیا شروع می‌کند. آن زمان شرایط امریکای لاتین کمی شرایط اسپانیا شباهت داشت. ما تحت یک رژیم دیکتاتوری بودیم، آنها هم همین طور. تعدادی از روحانیون اسپانیایی که معروف‌ترین آنها، پدر جناس بود به منطقه‌های فقیرنشین کارگران مادرید رفت. در جنوب مادرید با شرایط سخت و فقیرانه کلیسا هم ساختند و کار تبلیغاتی شان را شروع کردند. حرکت اجتماعی اینها روی دانشجویان مسیحی کل منطقه اثر گذاشت. پیروزی انقلاب کوبا در سال 1959م هم خیلی اثر داشت چون تا این موقع حرکت کمونیست‌ها تحت تاثیر روسیه بود ولی در انقلاب کوبا، اسپانیولیها قرابت بیشتری با این انقلاب کمونیست ها می کردند، چرا که یک روح انقلابی لاتینی برای دانشجویان گرم تر و شیرین تر از انقلابیون اسپانیایی بود. با اینکه حرکت بین مسیحیها و با تعدادی از روحانیون مسیحی شروع شده بود اما چون ادبیات مارکسیست‌ها خیلی قوی و رایج بود، از خیلی از اصطلاحات مارکسیستی استفاده شده است، مثل جنگ بین طبقه‌ها یا تضاد طبقاتی. برخی گروههای مسیحی از ایشان انتقاد می کردند که ایشان مارکسیست شده است در حالی که نشده بود. شاید کمی حرف‌هایش شبیه آنها بود. بالاخره مارکسیسم یک بعد اجتماعی دارد و درباره عدالت و آزادی و مبارزه با ظلم صحبت می‌کند. هر کسی که از حقوق بشر و حقوق کارگران حرف می زد و به اسم عدالت و آزادی انسان، علیه ظلم و ستم صحبت می‌کند به این معنا نیست که مارکسیست باشد.

مهمترین موضوع در تفکرات الهیات آزادی بخش این است که اینان طرف ستمدیده‌هاست، از حقوق آنها هم دفاع می‌کنند، با نظام سرمایه داری مخالفت می کند، بر ابعاد اجتماعی دین مسیح تأکید می کند و به همین دلیل از طرف واتیکان مورد انتقادهای تند و زیادی قرار گرفتند. مثلاً وقتی پاپ به نیکاراگوا رفت، ارنستوکاردنال- از رهبران این الهیات در نیکاراگوئه که شاعر و متفکر معروفی در منطقه است- با احترام دست پاپ را گرفت تا ببوسد ولی پاپ برخورد خیلی تندی با وی برخورد کرد و در صحبتهایش حرکت سیاسی و اجتماعی شان را محکوم کرد. کلیسای واتیکان نتوانست جلوی حرکت این الهیات را بگیرد چون واقعاً در بین فقرا و مردم ستمدیده آمریکای لاتینی ریشه‌دار بود. شاید بعد از مردم کشورهای اسلامی، در میان محیطهای غیر مسلمان، کسانی که بهتر می‌توانستند عمق معنای انقلاب ایرانی را بفهمند که انفجار نور و فصل دیگری از تاریخ انسانیت است، آنها بودند.

الآن یک حرکت جدی دیگری هم نزد مسیحیان است که از جمله معروف‌ترین متکلمان آنها هانس کونگ، متکلم کاتولیک سوئیسی است که حرفهای جدی و مهمی دارد و در بین روشنفکران و دانشگاهیان طرفدار دارد. یادم نمی رود که روزی در بارسلون، میزگردی درباره گفتگوی بین ادیان تحت پوشش یونسکو برگزار کردند، یکی از آنها به من گفت می‌خواستم شما را به عنوان روحانی الهیات آزادی بخش معرفی کنم چون از یک طرف شما عین آنها هستید و خیلی انقلابی و اجتماعی حرف می زنید و حرفهای شما به حرفهای الهی می‌ماند؛ سخنرانی شما هم مذهبی است و هم اینکه طرف یک انقلاب مارکسیستی را نگرفتید. درست است که رهبران این نهضت از مفاهیم مارکسیستی کمک می گرفتند اما واقعاً مذهبی و مسیحی هستند. سعیشان بازگشت به زندگی خود حضرت عیسی(ع) است که در انجیل آمده است. یعنی می‌شود گفت مسیحیت واقعی آنها هستند، اما مسیحیت واتیکان، رسمی و شعاری است. حرکات الهیات آزادی بخش در نظر من یک رجوع به ریشه حقیقی مسیحیت است. آنها راه دیگری ندارند جز اینکه با ما ملاقات کنند چرا که مسیحی حقیقی دنیا ما هستیم. آنهایی که پیام حقیقی پیغمبران را دارند رعایت می‌کنند و در این خط کار می‌کنند خود ما مسلمانان شیعه هستیم.

ما هنوز مخصوصاً در محیطهای بیرون از جهان اسلام نظریات انقلاب را به گوش مردم دنیا نرساندیم. مثلاً کتاب‌هایی که در خصوص اسلام در کشورهای غربی پیدا می‌کنید بیشتر به زبان انگلیسی و آلمانی و در مورد عرفان،‌ مثنوی، حافظ و بعد معنوی دین هستند و هنوز تفکرات اجتماعی و سیاسی انقلاب به غرب نرسیده است. غربیها رسانه دارند و تقریبا بر رسانه ها ‌کنترل کامل دارند. مثلاً من برای نشر کتاب ولایت فقیه و دیگر کتاب‌های امام خمینی(ره)، انتشاراتی پیدا نکردم که آمادگی چاپ آنها را داشته باشند. وقتی کسی را هم پیدا کردم که قبول کرد چاپ کند، کتاب فروشی‌ها قبول نمی‌کردند. چون همه چیز تحت کنترل آنهاست و اکثریت آنها هم صهیونیست هستند. تنها راه برای ما که نتیجه و آثار انقلاب را از لحاظ و سیاسی را به مردم برسانیم استفاده از همین امکانات است با چاپ کتاب‌ها و فضای اینترنت و فرستادن مبلغین به سراسر دنیا، مخصوصاً در کشورهایی که ستم دیده‌اند، مثل کشورهای آفریقایی که الآن در یک پروسه انقلابی هستند. باید تبلیغ گسترده داشته باشیم شبیه تبلیغی که آنها انجام می‌دهند، آنجا برویم، با محیط و فرهنگ و شرایط زندگی آنها آشنا شویم، آنها همه با ما آشنا شوند، که در این صورت برای هر دویمان هم ثمربخش خواهد بود. اینجا افق ما خیلی تنگ است، معمولاً نمی‌دانیم که در دنیا چه خبری است، بیرون نرفتیم، روحانیون اصلاً بیرون نمی‌روند، بیشتر به کشورهای اسلامی می‌روند، اگر به کشورهای غربی می‌روند در ایام محرم و رمضان فقط میان کسانی هستند که فارسی یا عربی بلد هستند، فقط با ایرانی‌ها و حداکثر عربهایی که در اسپانیا و لندن هستند، صحبت می‌کنند. یک نگاه سطحی در شناخت و تبلیغ وجود دارد، اما بالاخره باید این پروسه را شروع کرد که باعث می‌شود حرکات انقلابی که بین مسیحیت هست مانند الهیات آزادی بخش، تحت تأثیر تفکرات انقلاب اسلامی قرار گیرند.

ونزوئلا هم اکنون در یک پروسه انقلابی است. خود هوگو چاوز بعد از کودتا با یک علامت صلیب مسیحی صحبت می‌کند که خدا با ماست، چون خدا با ستمدیدگان است. الآن آنچه روحانیون مسیحی در آمریکای لاتین شروع کردند دارد میوه می‌دهد. می‌بینیم یک پروسه انقلابی مثل آنچه در کوبا بوده زیاد می شود در اکوادور، بولیوی و نیکاراگوا در حال وقوع است با این تفاوت که می گویند ما مسیحی هستیم. آینده این پروسه انقلابی در گرو ارتباط متقابل ما و آنهاست که در نظر من هنوز شروع نشده است. چون ما نسبت به دنیا خوابیم، دنیا منتظر ما نمی ماند. متأسفانه اکثریت روحانیون که می‌روند با حقیقت و واقعیت کشورها ارتباطی نمی گیرند، در آنجا صحبت از خمس و زکات و دیگر مفاهیم اسلامی می کنند در حالی که آنجا فساد فراوان است، قاچاق مواد مخدر رایج است، حقوق محرومان پایمال می شود و... ما تا کی نمی خواهیم حرفهای اساسی را بزنیم. اگر آنجا نزنیم پس کجا باید حرفمان را بزنیم و ببینیم چقدر آمادگی برای پذیرفتن حرف ما هست؟ قطعا" حرفهای ما تاثیر می‌گذارد.

تابستان گذشته در اسپانیا در یک کنفرانس دینی- سیاسی که نمایندگانی از یهود و حزب چپ و راست منطقه بودند شرکت کردم. تا حرف مرا شنیدند کف زدند و تایید کردند. خودم ماندم. خیلی ساده هم صحبت کرده بودم. گفتم باید انقلابی بود و آن هم انقلابی واقعی. آیه قرآن را خواندم که «و لایغیر مابقوم حتی یغیروا ما به انفسهم»، اگر می‌خواهید دنیا را عوض کنید خودتان می‌توانید، تا زمانی که خودتان عوض نشوید نمی توانید دیگران را عوض کنید. انسان باید هدف عالی داشته باشد و زحمت بکشد. پیام دین خیلی پیچیده نیست، اول عشق به خدا و بعد عشق به خلقت و دیگران. الآن می گویند که دو طرف جنگ، اسلام و مسیحیت است. بوش می گوید من مسیحی ام و بن لادن می گوید من مسلمانم. در حالی که هر دو در یک طرفند، طرف جنگ و ترور و بی عدالتی. آن طرف دیگر که اکثریت است مردم ستمدیده و مظلوم هستند که قربانی این دو شده اند. این محور بحثم بود. این نوع حرکتها نشان می داد که این نوع سخنان برای مردم پذیرفتنی است، منتهی باید با حرف درست پیش مردم برویم. اینکه قیامتی است و خمسی را باید پرداخت و نماز و روزه ای خواند قبول اما نباید از دیگر مباحث اصلی دیگر که مردم با آن درگیرند غافل بمانیم. درباره مسایل روز باید صحبت کرد و بگوییم که چه اتفاقی دارد می افتد و موضع اسلام و ما در این موارد چیست. ما در این زمینه ها حرفهای زیادی داریم که کس دیگری ندارد. زمانی که این انقلاب به پیروزی است زمان جدیدی شروع شده است برای آخر تمدن ظلم و جاهلیت کنونی. آنچه در ایران بعد از انقلاب دیدیم و گاهی باعث ناراحتی ما هست از دست دادن فرصتهاست. خون شهدای انقلاب باید در نسل شما و نسل بعدی پیدا شود. این پیام باید به پیروان واقعی حضرت موسی(ع) که صهیونیست نیستند، برسد. آنها باید صدایشان را بلند بکنند، برخلاف مواضع و استفاده سیاسی که صهیونیست‌ها از قوم یهودی انجام می‌دهند، حرکت کنند. الآن در آمریکا کسانی که بر علیه سیستم اسرائیل تظاهرات می‌کنند را به زندان می‌برند. این حرکت اعتراضی و انقلابی در مسیحیت قبلاً با فعالیت های آقایون لئوناردو بوف و جان سوبرنیو شروع شده است. چون جنگ، جنگ حق و باطل است. در حدیث هم داریم که وقتی امام زمان(ع) ظهور می کند تعدادی از مسیحی‌ها دعوت او را قبول می‌کنند. در اسپانیا کسانی را می‌شناسم که با ما ارتباط برقرار کردند و از ما کتاب های حدیث گرفتند. من که به ایران می آمدم گفتند به ایرانی ها سلام برسانید و بگویید تعدادی مسیحی هستیم که در انتظار امام زمانیم. آنها در روزنامه و اینترنت می خوانند که چی اتفاقاتی می افتد. در سال 1998م اولین سایت اهل بیت(ع) به زبان اسپانیولی را خودم تاسیس کردم. الآن 9 سال گذشته، تقریباً 15 سایت شیعه به زبان اسپانیولی داریم که مردم در اسپانیا و آرژانتین، شیلی و بقیه کشورها می‌توانند از تفکرات ما مطلع شوند و امیدوارم در آینده اتفاق بیفتد. ما در این سایت نظرمان را راجع به هر موضوع و حادثه ای در دنیا نشان می دهیم، نسبت به محیط زیست، ظلم به زن در دنیا و آنچه در آرژانتین اتفاق می‌افتد، حرفهای ما در خصوص پروسه انقلابی در امریکای جنوبی، مواضع و سیاست های چین، روسیه و اروپا و جنگها و صلحهای مختلف چیست؟ شما دیگر سایت‌های اسپانیولی شیعه را ببینید، همه اش درباره نماز و روزه. اینها خوب و لازم است اما کافی نیست. از این آموزه ها بیرون نمی‌روند و ابعاد دیگر اسلام را کمتر مطرح می کنند. هنوز در ابتدای راه هستیم، بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی جنگ تمام شد انقلاب ایران تمام شده ولی تازه این پروسه شروع شده است. ما دیدیم پروسه‌های انقلابی و اجتماعی زیادی فاسد شدند، تنها راه این است که به بعد معنوی و روحانی هم توجه داشته باشند. امام(ره) بیش از اینکه یک انقلابی باشد یک مومن حقیقی بود. حرف من، حرف انقلابی نیست حرف مذهبی است. ما در مذهبمان ظلم و ظالم را محکوم کنیم. ما در این انقلاب کسانی را داریم که عالم و عارف هستند پس امروز اگر مسیحی‌ها می خواهند این بعد را داشته باشند که زندگیشان واقعی و حقیقی باشد باید پیش ما بیایند. بهترین راه برای اینکه به این بعد معنوی برسند همان پیروزی انقلاب اسلامی و دفاع از ستمدیدگان دنیاست که این انقلاب از اول تا امروز انجام می‌دهد و این رویکرد خیلی مثبت است و در آینده هم خواهیم دید که چقدر موثر خواهد بود و مردم از آنجا و از آن طریق به ما نزدیک و با مذهب اهل بیت(ع) و اسلام آشنا می شوند.

*گزیده این گفتگو در شماره اول ماهنامه راه (اسفندماه 1386) منتشر شده است. این ماهنامه به همت تحریریه چهارم ماهنامه سوره و از سوی دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی منتشر می شود.