گفتگو با یوسفعلی میرشکاک بمانسبت سالروز تولد محمدرضا آقاسی

یوسفعلی میرشکاک را می‌توان «دانای کل» ادبیات انقلاب اسلامی دانست. سال‌ها حضور او در عرصه شعر و ادبیات انقلاب اسلامی جایگاه بالایی به کلام و شعر میرشکاک داده است.

به گزارش رجانیوز، چندی پیش حسین قرایی، استاد ادبیات فارسی ساعاتی را با این استاد شعر انقلاب به گفت‌وگو نشسته است که در اولین شماره «رمز عبور» بخشی از این گفت‌وگو که به مرحوم آقاسی می‌پردازد منتشر شده است. ادامه این گفتگو را به صورت مسلسل‌وار در سایر شماره‌های رمز عبور خواهید خواند.

مطالعه این گفتگوی نه چندان مفصل در سالروز ولادت مرحوم آقاسی حلاوت خاصی دارد؛ حلاوتی به اندازه شنیدن شعرهای مرحوم آقاسی.

محمدرضا آقاسی هم از شاگردان شما بوده است. آقاسی چگونه شما را یافت؟

در سرویس ادبی کیهان نشسته بودیم یک بنده خدایی با یال و کوپال ویژه‌ای وارد شد گفت: «آقا، شعر آوردیم!» مسئول شعر هم بنده بودم. من این شعر‌ها را خواندم و پاره کردم و در سطل آشغال ریختم. خندید! گفت: «حالا چه کار باید بکنم؟!» گفتم: «حال و حوصله داری شاگردی کنی؟!» گفت: «تا قیامت!» گفتم: پاشو بریم.

آمدیم بیرون و من همین جوری مخ این بنده خدا را کار گرفتم تا به حوزه هنری رسیدیم. آن روز روز کلاس‌های من در حوزه بود. ایشان پای این کلاس‌ها ماند. چون بعد از تمام شدن کلاس‌ها ما نقد حضوری داشتیم، با شاگردهای برجسته کلاس (که‌هفت ـ هشت تایی می‌شدند) بعد از رفتن بقیه توی کانتینر می‌نشستیم و تا ساعت یازده ـ دوازده شب شعر‌هایشان را مصراع به مصراع، خط به خط، سطر به سطر «نقد فنی» می‌کردم که یاد بگیرند. بعد به آن‌ها تمرین می‌دادم که مثلاً ۱۰بیت در بحر «رمل مقصور» راجع به «عاشورا» مشق کنند بعد این را می‌خواهم. یا مثلاً بیت بیت در بحر «هرج محذوف» راجع به «غدیر» و مسائل و مضامین دیگر می‌خواهم.

محمد شروع کرد مشق را انجام دادن و چیزی در حدود یک سال و خرده‌ای این ماجرا ادامه داشت تا بعدش که ما به گوهردشت کرج رفتیم. باز ایشان و چند نفر دیگر از دوستان هفته‌ای یک بار خانه ما می‌آمدند باز آنجا همین ماجرای نقد حضوری و تعلیمات ادامه داشت. اندک‌ اندک ذهن و زبان مرحوم حاج محمد رضا راه افتاد.

یادم می‌آید یکبار شعری را برای آقا بقیه‌الله (علیه‌السلام) گفته بود. داشتیم ازحوزه به سمت انقلاب می‌رفتیم تا میدان انقلاب رسیدیم شعرش تمام شد. گفت: چطور بود؟ گفتم: «بسیار مزخرف بود.» آدم وقتی می‌خواهد امام زمان (عج) را مدح کند و وصف کند، آن قدر باید ایشان را وصف و مدح کند که انگار می‌خواهد حضرت حق (سبحانه و تعالی) را مدح کند. تو این جوری که آقا امام زمان را در نظر گرفتی، البته آن زمان، زمان رئیس‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی بود، گفتم: «ماجرا را در حد رئیس‌جمهور دیده‌ای!» خیلی باید جلو‌تر بروی.

همین حرف باعث شد که ایشان طالب فرا گرفتن تعلیمات دیگری در جنب شعر و شاعری باشد؛ شأن عرفانی معصوم و از این مباحث. یک سری دستورالعمل هم برای ریاضت کشیدن بود. توسل و تمسک به اهل‌بیت(ع) و راه بردن به معارف شیعه و بالاخره یک بار آمد و گفت: «آقاجان! من را از کربلا آن طرف‌تر نبر!» او در کربلا مستغرق شده بود و بنده خدا قاطی کرده بود و گفته بود که می‌روم زیارت حضرت معصومه (س) آرام نمی‌گیرم و می‌روم مشهد آرام نمی‌گیرم. گفتم آقاجان! از امام حسین(ع) تا آقا امیرالمؤمنین همه‌اش یک پله مانده است، یک موقف مانده است و این موقف هم آقا امام مجتبی است. می‌گفت: «من نمی‌توانم بیایم، من را همین جا رهاکن.»

دو سه ماه دیگری در این بیابان‌ها با همدیگر چرخیدیم و حاج محمدآقا در این مقام تثبیت شد و قرارمان هم این بود، هیچ کسی لو ندهد چون روزگاری ایشان در جلسه نقد حضوری می‌آمد، برخی‌ها می‌گفتند «آقا این برای چه می‌آید. این اصلا شاعر نخواهد شد؟!» گفتم: «یک زمانی آنقدر شاعر خواهد شد که کسی من را نشناسد و ایشان را می‌شناسد، شما را که سهل است!»

این قضیه برای سال‌های ۷۰ ـ ۶۹ است؟

بله،‌‌ همان سال‌هایی که بعد از درگذشت امام(ره) به پیشنهاد جناب آقای سیدمهدی شجاعی ما در حوزه هنری رفتیم و کار را شروع کردیم. شعر آقاسی شعری است که باید با صدای خودش اجرا شود. اینکه نوار وCD این شعر تأثیر بیشتری روی مخاطب دارد به این دلیل است یعنی یافت ویژه س و حال ویژه خودش، با صدای خودش، (صدایش البته آنچنان دلنشین هم نیست و اغلب اوقات دلخراش است.) حال ویژه‌ای در مخاطب ایجاد می‌کند، تصرف خاصی در عقل و نفس مخاطب ایجاد می‌کند.

اتفاقاً خود بنده نظرم این بود که ایشان نه سمت غزل برود و نه سراغ قصیده نه به سراغ قالب‌های دیگر، فقط همین «مثنوی‌های وزن‌کوتاه» را ادامه بدهد و بیرون از این دایره کاری نکند و برای اینکه ما برای تقویت وجه صوری و لفظی شعر ایشان و شعر بقیه پیشنهاد می‌دادیم این هفته مثلاً یک قدری «سنایی‌غزنوی» بخواند «نظامی‌گنجوی» و «مثنوی معنوی» بخواند و غالباً هم کتاب‌های خودم را به ایشان می‌دادم. می‌برد بعد از یک هفته ـ ده روز می‌گفت: «حاجی این کتاب‌ها حال نداد!» من نگاه کردم، دیدم این اهل فرم و صورت و این قضایا نیست. این می‌خواهد در بحر آقا اباعبدالله(ع) مستغرق و مستهلک باشد در دایره کربلا.

نه در بحر رمل و رجز و …

اصلاً تو این عوالم نیست. نمی‌خواهد چیزی از شعرای دیگر داشته باشد و با شعرای دیگر حال کند و همین هم باعث شد که در این راسته ویژه گل کند و ملی و فراگیر شود. به یک معنا دست‌کم، در این روزگار شاعری نداشتیم که به اندازه آقاسی با استقبال توده‌های مردم مواجه باشد.

فضای عشق و حبی که در مثنوی‌های شورانگیز محمدرضا آقاسی وجود دارد از «گنجینه‌الاسرار» عمان سامانی است یا نه سرچشمه دیگری هم مورد توجه ایشان بوده است؟

فقط از «گنجینه الاسرار» نیست، کلاً ایشان در فضای شعر آیینی، مداحی و شعری که ویژه عاشورا و کربلاست غوطه‌ور بود و جالب است که از اسراری هم که فرا گرفت جز به ندرت در شعر استفاده نکرد.‌ گاه گداری یک گریزی مثلاً به مقام حضرت معصومه(س) زده است ولی خیلی اجمالی. گاهی اوقات اشاراتی به شئون و مراتب ائمه اطهار، آقا رسول‌الله، حضرت امیرالمؤمنین، حضرت سیده‌النساء(صلوات‌الله علیهم‌اجمعین) ولی در مجموع این خطی که مرحوم آقاسی در آن سیر می‌کرد مهم‌ترین عرصه شعر آیینی ماست و درست است که ممکن است از متن تاریخ ادبیات به حاشیه برود ولی هیچ‌گاه از این حاشیه بیرون نخواهد شد، مثل «محتشم» که دست‌کم سالی یک بار «محتشم» احیا می‌شود، در حقیقت ماه محرم سالگرد «محتشم» هم هست. یا سالگرد «عمان» و دیگران هم هست.

در عین حال ما برای اینکه بتوانیم عوام مردم و توده‌های مردم را با فضای خاص پیوند بدهیم شاعرانی مثل مرحوم آقاسی از همه بیشتر به کار می‌آیند. الان ما شاعران خیلی برجسته و حیرت‌انگیزی مثل «آقای قزوه» داریم. در شعر آیینی «آقای قزوه» پدیده واقعاً حیرت‌انگیزی است. ولی خوب شعر ایشان شعر خاص است.

ابتدای کربلا مدینه نیست، «ابتدای کربلا غدیر بود، ابرهای خونفشان نینوا، اشک‌های حضرت امیر بود» این شعر را نمی‌شود در هیأت خواند و با آن سینه و زنجیر زد؟

هرچند که کار‌هایش پرمحتوا و پرمغز است ولی نمی‌شود این شعر را به هیأت برد.

برخی از اشعار آقاسی را وقتی کسی بخواند انگار دارد روضه می‌خواند و مخاطب را به گریه وا می‌دارد به تعبیری شعر آقاسی مردم‌پسند است.

به‌هر‌حال شعرا جهت نگاه‌شان فرق می‌کند، آقای قزوه شاعر است و نگاهی به توده مردم ندارد. در وهله اول شعرا باید مجاب شوند چون با شعر آقاسی خیلی از شعرا حال نمی‌کردند، فکر می‌کردند که این شعر خیلی ساده است یا مثلاً عامیانه است. اما جالب است بیشترین شعری که در این روزگار در حافظه خلق خدا قرار گرفته است شعر محمدرضا آقاسی است، چون از بس که این شعر با عواطف توده‌های مردم هماهنگی داشت خود به خود توی حافظه این‌ها نشسته است.

کسی سعی نکرده شعر آقاسی را حفظ کند، حفظش شده است ولی خوب مثلاً من هیچ وقت قصد حفظ کردن شعر آقاسی معلم را نداشتم، این‌ها به مرور در حافظه بنده مانده است. خیلی‌هایش هم با یک بار خواندن.

مخاطب‌ها در یک سطح نیستند، همزبان هستند اما همزمان نیستند، ما از حیث فرهنگی و هنری چه در سطح ملی و چه در سطح جهانی در همه کشور‌ها مراتب مختلف داریم. با هم زندگی می‌کنیم. تقویممان یکی است اما تاریخمان یکی نیست، یک کسی هست که به هیچ وجه شعر نیمایی نمی‌فهمد، شعر سپید اصلاً نمی‌فهمد، یعنی اگر کسی به او بگوید این «گنجشک و جبرئیل» حسن حسینی، یک کار حیرت‌انگیزی در ادب معاصر هست. این هیچ تأثیری از «گنجشک و جبرئیل» نمی‌گیرد! برای اینکه از حیث ذهنی با شاعر «گنجشک و جبرئیل» هم افق نیست. عوارض مدرنیته هم این وسط دخیل است چون مدرنیته یک عده‌ای را خیلی به جلو رانده است و یک عده‌ای را هم خیلی جا گذاشته است.

نکته دیگری که در شعر آقاسی باید به آن توجه کنیم؛ اشاره‌های فراوان ایشان به اجتماع است؛

 «مسلمان نمایان تکنوکرات

رهاوردتان چیست جز منکرات»

و یا مثلاً:

«ای شمایی که در خود خزیدید

شیعه راستین یزیدید»

نگاه آقاسی به اجتماع چگونه است؟

من البته بیشتر در نثر این جامعه‌گرایی را داشتم و ایشان در شعر داشت. چون عدالت طلب بود و محور اصلی تشیع را در عدالت‌ می‌دید و ایشان توجه به حال و روز مردم را جزو شئون اصلی تشیع می‌دید، شما این موضع‌گیری‌ها را نسبت به اهل سیاست، نسبت به تکنوکرات‌ها، نسبت به کسانی که موضع ولایی نداشتند و در حقیقت سیاستشان بر دینشان غلبه داشت در شعر مرحوم آقاسی می‌بینید.

چون آقاسی «حنجره مردم» بود و سخن، سخن مردم بود. این ابیات هم لابه‌لای ابیات آئینی توی دل مردم جا باز می‌کرد.‌ای کاش ایشان این همه زود نمی‌رفت. اگر می‌ماند دایره تأثیر و تصرفش در جامعه ما خیلی بیشتر از این می‌بود. بعضی‌ها فکر می‌کنند مثل آقاسی شعر گفتن ساده است. مثل آقاسی شعر گفتن به‌شدت مشکل است.

من اوستای آقاسی بودم و نتوانستم مثل او شعر بگویم. آقای معلم با همه این ید و بیضا نمی‌تواند شعر ساده بگوید. نمی‌گوییم شعرش سهل و ممتنع است، سهل است اما این امتناعی که در شعر آقاسی است، جزو عجایب است. ما اگر بخواهیم زبان را پایین بیاوریم یک‌سره پیاده می‌شویم. مثل این‌هایی که یک عمر فقط بندبازی کرده باشند این‌ها توی خیابان درست نمی‌توانند راه بروند. سکندری می‌خورند. فرود آمدن در حد زبان مردم و عواطف مردم و عقل جمعی بسیار بسیار کار دشواری است.

و این هم خودش هنر است؟

بله، واقعاً هم هنر است. بعضی اوقات این اتفاق می‌افتد که عام و خاص با هم جمع می‌شوند که این می‌شود شعر حافظ خواص مگر اینکه خیلی «بیدل زده» باشند که دیگر در شعر حافظ چیزی نبینند چون حافظ عام و خاص، هر دو را مجاب می‌کند.

من حس می‌کنم مردمی بودن از گونه‌ای که در شعر آقاسی است در شعرهای «نسیم‌شمال» در عصر مشروطه بوده است.

زبان نسیم خیلی شلخته و عامیانه است، دیگر اینکه مسائلی که مرحوم نسیم شمال در شعرش مطرح می‌کند، مسائل روزمره و گذرا هستند. مثلاً: ورود روس و انگلستان و …

«خاک ایران شده ویران ز سه فیل

روس فیل، انگل فیل، آلمان فیل»

البته نسیم یک رگه‌های طنزآمیز و بیان دغدغه‌های اجتماعی را در اندیشه شعری‌اش دارد؛

کور شوم، لال شوم، کر شوم

لیک محال است که من خر شوم

بله، ولی چون خیلی پایین می‌آید، مخاطبش مردم نیستند رفته جزو مردم قرار گرفته از زاویه دید مردم دارد حرف می‌زند. به همین خاطر زبان به شدت عامیانه است، مسائل هم غالباً مسائل تقویمی است. به همین خاطر نسیم شمال در روزگار خودش گل کرد اما بعد از مرگش تمام شد.

یعنی شما می‌خواهید بگویید «آقاسی» هنوز ادامه دارد؟

بله، آقاسی ادامه دارد. هنوز هم ادامه دارد.

تا کی آقاسی ادامه دارد؟

تا هنگامی که ما اهل آئینیم، شاعران موفق آئینی ادامه دارند، دست کم عرض می‌کنم، بعضی‌ها سالی یک بار احیا می‌شوند. مثل محتشم. بعضی‌ها بیشتر مثل عمان سامانی ولی تا روزی که ما بر همین مدار در گردشیم و مدار ما ایمان و اعتقاد ما به آقا اباعبدالله(ع) است و میان کربلا و افق ظهور حضرت بقیه‌الله در تردد هستیم این نحو از شاعری پایایی و مانایی دارد.

 «آقاسی» چه مقدار زبان فارسی را رشد و تعالی داد؟

از این بابت نمی‌شود برایش منزلت خاصی در نظر گرفت ولی از این حیث که توده‌های مردم را یکی دو قدم از جایگاه‌هایی که داشتند بالا‌تر آورد می‌شود گفت در زبان توده مردم اثر گذاشت.

به تعبیری می‌توان گفت: «آقاسی مردم را بیشتر با شعر آشتی داد؟»

بله، این تعبیر خوبی است.

منبع: رجانیوز