گفتگو با رئیسی: غفلت از فرهنگ و مردم‌نگاری خرمشهر در جنگ

رضا رئیسی، نویسنده و منتقد ادبی است که بیشتر او را با آثار دفاع مقدس می‌شناسند. خبرنگار جنگی، کبوتر و قلب سنگی، همسفران، اسیر شماره 339، ستاره‌های بی‌نشان، موج و مرجان و قطار 57 از آثار وی هستند.

"نخل و نی" که سال 1387 توسط نشر صریر منتشر شده، وجوه نمادین قابل استنادی را درباره واقعه خرمشهر به تصویر کشیده است. رضا رئیسی با تمهیداتی که در اثر به کار گرفته جریانات دخیل در واقعه خرمشهر را از سال 1348 وارد جهان داستانی کرده است. آنچه در پی می‌آید گفت‌وگو با وی درباره رمان "نخل و نی" است.

*"موج و مرجان" نخستین سه‌گانه‌ای بود که درباره وقایع خرمشهر نگاشتی. در رمان دوم یعنی "نخل و نی" برخلاف آنچه در ادبیات داستانی جنگ مرسوم است وقایع خرمشهر را از سال 1348 روایت کرده‌ای. چه شد که به این بازنگری رسیدی؟
**برای من نوشتن همواره با پیشروی در تجربه‌های جسورانه همراه بوده است. وارد می‌شوم و این جسارت را به خرج می‌دهم. این شرایط را هم برای خودم گذاشته‌ام که اثرم را بازنگری کنم تا در چاپ‌های بعد تکمیل‌تر باشد. با "موج و مرجان" طرح موضوع کردم. در بازنویسی بعد، یعنی در رمان "نخل و نی" 150 صفحه به اثر اضافه و با در نظر گرفتن جنبه زیبایی شناسانه اثر تلاش شد بیشتر به سمت رمان برود. در چاپ اول "نخل و نی" زیاد موافق نبودم عنوان رمان روی آن بخورد. اما به عنوان رمان مستند مطرح شد.

در مورد رویکرد زمانی هم باید بگویم، اگر در کتاب‌هایمان به دنبال کشف خود خرمشهر نباشیم بیراهه رفته‌ایم. در غالب آثار منتشر شده بیشتر حادثه‌‌جویی مطرح می‌شود که توصیف صورت ظاهری حادثه است. این مهم در مورد کلیت آثار مکتوب جنگ هشت‌ساله مصداق دارد. به این دلیل که هنوز به عمق حادثه وارد نشده‌ایم و هنوز حقی از خرمشهر ادا نشده است. هر چند ما آثار مکتوب بسیاری درباره خرمشهر تولید کرده‌ایم، اما فرهنگ، مردم‌نگاری و طبیعت خرمشهر در جنگ مورد غفلت قرار گرفته است.

*ایراد عمده‌ای که می‌توان متوجه این آثار دانست چیست؟
**این که همواره در سطح حرکت کرده‌اند و بیشتر حادثه‌نگاری شده و مردم در این بین تعریف نشده‌اند. عادت نداریم مردم‌نگاری و لایه‌های درونی این انسان‌ها را بازگو کنیم.

*در این اثر تأکید داری که خرمشهر را نباید فقط در مقطع جنگ دید؟
**بله، چرا که در طول تاریخ همواره بر سر خرمشهر جنگ بوده است. از زمانی که در دولت عثمانی بحث جدایی بین‌النهرین پیش می‌آید و منجر به جدایی عراق و استقلال آن می‌شود، عراق همواره مدعی می‌شود و چشم طمع به خرمشهر ـ محوریت خوزستان ـ داشته است. اگر از این مقطع به خرمشهر نگاه شود تنها به تاریخ جنگ هشت ساله نگاه نمی‌کنیم.

انگلستان در سال 1273 قمری با مردم خرمشهر درگیر می‌شود و مردم در برابر تجاوز دولت بریتانیا مقاومت می‌کنند. آنان در آن مقطع تنها پایمردی نشان دادند و موفق به شکست انگلستان نشدند. ولی مقاومتشان ناگفته باقی مانده است. بر همین اساس خرمشهر موضوعی است پر از نمادها و شخصیت‌ها و حوادثی که بار دراماتیکی حیرت‌انگیزی برای ادبیات دارند.

*رمان "نخل و نی" از جهات مختلفی حساسیت دارد. این که ناگزیر شده‌ای زمانی که درباره خرمشهر صحبت می کنی، به گذشته‌ای اشاره کنی که سر از جنگ نخست ایران و عراق درآورد. یعنی در دوران پهلوی دوم که ارتش ایران واکنش نشان داد.
**متأسفانه برخی علاقه‌مند به طرح و بیان این موضوع نیستند؛ به دلیل برخی محدودیت‌های فکری و تخیلی محدودیت ایجاد می‌کنند. زمانی که در حوزه قلم وارد بحث تاریخی نظیر خرمشهر می‌شوید، این محدودیت‌ها بیشتر نمود پیدا می‌کنند و شکستن آن‌ها هزینه دارد.

*به نظر می‌سد طرح این موضوع در اثر شما چنین وضعی داشته است؟
**بله. دو سه تابو را شکستم. یکی اینکه ما پیش از این با عراق جنگ داشته‌ایم و در این جنگ به عراق ضرب شست نشان داده‌ایم. به هرحال این ضرب شست از طرف ارتش ایران بوده است که عراق را به پای میز محاکمه می‌کشاند و مجبور می‌شود قرارداد الجزایر را امضا کند. پس از پیروزی انقلاب صدام اعتراف می‌کند که: آن زمان که قرارداد 1975 الجزایر را امضا کردیم در موضع ضعف بودیم و در حال حاضر در موضع قدرت هستیم. صدام این تصور را داشت که ارتش ایران منحل شده و اقدام به حمله نظامی کرد.

با پیروزی انقلاب در خرمشهر، نظیر سایر نقاط ایران یکسری درگیری شکل می‌گیرد. شیطنت‌های عراق در پشت ماجراها نهفته بوده و همواره مترصد فرصتی برای ایجاد تفرقه‌اند. از این رو حساسیت این درگیری‌ها در خرمشهر خیلی بالا می‌رود و منجر به کشته می‌شود. مخاطب اثر پس از مطالعه درمی‌یابد که جوانان خرمشهر پیش از این که به جنگ ورود کنند، در درگیری‌ها به یک تجربه مبارزاتی دست یافته‌اند و مقابل گروهک‌های داخلی که از عوامل عراق هستند مقاومت‌هایی را صورت داده‌اند.

* این مقاومت خطرناک‌تر بوده است؟
**قطعا، به دلیل این که تشخیص آن‌ها بسیار دشوارتر از زمانی بود که عراق وارد خرمشهر شد. باز کردن این پرونده در رمان "نخل و نی" از این جهت اهمیت پیدا می‌کند که نه گروهک خلق عرب به گشودن این پرونده تمایل دارد و نه کسانی که ممکن است روزی تند روی کرده باشند و امروز پس از گذشت سال‌ها متوجه شده‌اند که دچار خطا بوده‌اند.

*در هر صورت یک حادثه تاریخی باید مطرح شود و رمان "نخل و نی" تلاش کرده بنا به مستنداتی که در اثر ارایه داده، ابعاد حادثه را تحلیل کند.
**بله. همانند آتش زیر خاکستر است. با گذر زمان، یک نسیم و یا یک توفان خاکستر روی آتش را کنار خواهد زد. چیزی که در این بین اهمیت دارد این است که ما به این رویداد بپردازیم. منتهی دو نکته مورد توجه است. نخست اینکه ذهن‌گرا نباشیم و به دنبال معنای قضایا بگردیم. دوم اینکه از سطح عبور کنیم. به این معنا که حادثه را سطحی تعریف نکنیم. با تحقیق عمیق به قضایا برسیم.

رسالت نویسنده این است که داستان را مبتنی بر چند ویژگی تعریف کند. داستان صادقانه، بی‌طرفانه، زیبا، غیرمعترضانه و بدون این که مولف قضاوتی درباره ماجرا داشته باشد، نوشته شود. داستان "نخل و نی" درگیری خرمشهر پیش از جنگ است. اما من وظیفه داشتم خوب تحقیق کنم، خوب تعریف کنم و قضاوت بر عهده مخاطب اثر باشد.

*یعنی مخاطب امروز به تحلیل درستی از شخصیت‌هایی که درگیر و مؤثر در واقعه خرمشهر بوده‌اند، برسد.
**این هم یکی از تابوهایی است که در پرداخت به شخصیت‌های درگیر و تأثیرگذار در رمان، شکسته شده است. ذهن‌گرایی و بی‌انصافی است که آن‌ها را به دور از مطالعه معرفی کنیم. قضاوت نباید سطحی باشد. من هرگز قصد دفاع از کسی را ندارم. چرا که در جایگاه دفاع نیستم. اما این که تندروی کنم و با قضیه احساسی برخورد کنم، می‌تواند خطرناک باشد.

*بخش دیگری از تنش‌هایی که به تقابل دو طرف در خرمشهر می‌انجامد، طرح و تشریح بحث عرب و غیر عرب در رمان است که پیامدهای بسیاری را به دنبال داشته است. در این باره توضیح دهید.
**عرب‌های مسلمان ایرانی در بخش عمده‌ای از خوزستان زندگی می‌کنند. در مسیر تحقیقاتم دریافتم که عرب‌های ایران، در مرحله نخست چقدر ایرانی هستند. آن‌ها هیچ گاه به دنبال ایجاد تفرقه نبوده‌اند. تجزیه‌طلبی را در ذهن آن‌ها ندیدم. طیف خاصی چون مزاری‌پور که در کتاب به آن‌ها اشاره کرده‌ام و سوابق‌شان در زمان شاه روشن است، همواره به دنبال تنش بوده‌اند. اما این که عربی برای احقاق حق خودش اعتراض کرده به این معنی نیست که بگویم او تجزیه‌طلب است. این نکته حساسی است. به این دلیل که همواره مرزهای ما را این عرب‌ها نگه می‌دارند. نگهبانان مرزها این آدم‌ها هستند و بوده‌اند و این حق اولیه آنان است که حقوق ابتدایی‌شان را تأمین کنیم.

آنچه در بستر رمان با آن مواجه می‌شویم انسان‌های بی‌بضاعتی هستند که به دشواری زندگی می‌کنند. اما این دریافت ذهنی تداعی می‌شود که به واسطه آدم‌های خلافی که در بین‌شان بودند، حقوق آن‌ها ادا نشده است. با پیروزی انقلاب آن‌ها احساس می‌‌کنند چون نگهبان مرزها هستند حقوقی دارند.

رمان با فقر و بدبختی آغاز می‌شود. جوانی که در گمرک حمالی می‌کند مصمم می‌شود برای رهایی از تنگدستی به کویت برود. این آدم امکان دارد فریب فرصت‌طلبان را بخورد تا زندگی‌اش تأمین شود. وقتی به داستان گروهک خلق عرب اشاره می‌شود، این بخش ندیده گرفته می‌شود که بخشی از آن‌ها که وارد این جریان شدند آدم‌های فقیری هستند که اگر به حقوق‌شان درست رسیدگی می‌شد، هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کردند.

*این رمز گشایی در پرونده گروهک خلق عرب صورت گرفته...
**خلق عرب در خوزستان اجتماع کوچکی بودند که در زمان پهلوی دوم شروع به مبارزه علیه حکومت می‌کنند. خواسته آنان احقاق حقوق خلق عرب است. بنیانگذاران آن در زمان پهلوی دوم به دلیل فشاری که از ناحیه حکومت به آن‌ها وارد می‌شود به عراق می‌‌گریزند. دولت عراق آن‌ها را آموزش نظامی داده و با ایران درگیر می‌کند. پس از قرارداد الجزایر و تفاهم دولت عراق با ایران مبنی بر معرفی مخالفان دو کشور، گروهک خلق عرب با خیانت دولت عراق متلاشی و به نوعی پرونده آن‌ها بسته می‌شود. نکته مهم این است که آن‌ها، خط مشی خود را از جریان درگیری عبدالناصر در مصر الهام گرفته بودند.

*اما تنش‌های این گروهک در رمان به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد؟
**بله. پس از انقلاب، این آدم‌ها که به صورت پراکنده در کشورهای همسایه حضور دارند باز می‌گردند و مدعی می‌شوند آنچه که خواستیم مهیا شد. یعنی ما مبارزه کردیم و به نتیجه رسیدیم. بنابراین و غیر مستقیم خلق واقعی عرب و به خصوص نسل جوان نادیده گرفته می‌شوند. در جلسه‌ای که در اهواز تشکیل می‌شود، به آن‌ها می‌گویند شما انسان های ترسویی هستید و باید به مبارزه ادامه دهید و پاسخ می‌شنوند که نیازی به مبارزه نیست و این‌ها طرد می‌شوند. از این‌رو پس از انقلاب عده‌ای به نام خلق عرب در خرمشهر سازمانی را راه می‌اندازند. سردمداران آن‌ها هم خان‌ها، رؤسای برخی قبایل و سرمایه‌دارانی هستند که مردم را استعمار می‌کردند و به نوعی با جمهوری اسلامی عناد داشتند.

*در آن مقطع، حوادث خلق عرب با نام شیخ شبیر عجین است. در رمان بسیار تلاش شده که به صورت مستند به شخصیت و مسایلی که منجر به حوادث پیرامون او شد، پرداخته شود.
**این افراد پشت سر کسی قرار می‌گیرند که به نوعی مقدس است و اعتبار مذهبی دارد؛ یعنی شیخ شبیر خاقانی. از سوی دیگر جوانان انقلابی شهر از سوابق و شیطنت‌های این گروه آگاه هستند.

اما پس از حوادث خونین خرمشهر و شکستی که جریان خلق عرب متحمل می‌شود، سران آن به عراق می‌گریزند و با همان نام قصد زنده نگه داشتن همان جریانات را دارند که جنگ آغاز می‌شود. سران این جریان نظیر مزاری‌پور و زبیدی به همراه عراق وارد جنگ با ایران می‌شوند.

*چرا در این اثر به دنبال خلق شخصیت محوری نبودی؟
**خرمشهر برایم شخصیت ‌محوری کتاب است. بنابراین به خرمشهر نگاه کرده‌ام و کسی را علم نمی‌کنم. به دنبال اندیشه‌ای هستم که تفرقه ایجاد کرده و خرمشهر را ناامن می‌کند و یا به امنیت می‌رساند.

*در مسیر پژوهش با اثر شاخصی درباره تاریخ خرمشهر مواجه شدی؟
**به گفته نویسنده ای، حدود نویسندگی از ابتدای خلقت تحقیق، تاریخ، ترجمه و اخلاق است. یعنی پایه‌های نگارش و ادبیات این چهار رکن است. به باور من نویسندگی مشکلی دارد. مؤلف قادر نیست به جاهای مختلف جهان سفر کند. چرا که این امکان فراهم نیست. اگر روزی این زمان را صرف کرد تصور می‌شود خروجی این اثر چقدر دست مؤلف را می‌گیرد. بنابراین با اثری که پژوهش کاملی در این زمینه باشد مواجه نشدم. از همین رو آثار متنوع را درباره قبایل، جغرافیا و ... مطالعه کردم. اما به همه ابعاد پرداخته نشده بود. من نیز بخشی از خرمشهر را بازگو کرده‌ام.

*بنابراین در محور تحقیقات، مبنا را چه قرار دادی؟
**ما خرمشهر را در هیچ مقطعی به درستی تعریف نکرده‌ایم و هیچ واقعیتی خالی از توضیح نیست. وقتی وارد عرصه‌ای می‌شوید که می‌خواهید طرح موضوعی کنید که مدعی هستید واقعیت دارد، قطعاً باید توضیح دهید. محور تحقیق من خودم آدم‌ها بودند. همین‌طور آثاری که در این‌باره منتشر شده و من توانستم به آن دسترسی پیدا کنم.
در بین این آثار اثر جزوه مانندی را یافتم که پس از انقلاب اسناد ساواک را منتشر کرده بود. در این اسناد، عکس‌ها، دست نوشته‌ها و دستورات و احکام متعلق به افرادی بود که پس از پیروزی انقلاب مدعی خلق عرب هستند.

*مثالی می‌آوری؟
**به عنوان مثال عکس‌هایی از زبیدی و مزاری‌پور موجود است. این ها اسناد ساواک اند و زمان، مکان و مخبر به دقت قید شده اند. من با این اسناد به سراغ آدم‌ها می‌رفتم و دیگر جای انکار برایشان باقی نمی‌گذاشت. همین‌طور آثاری که در خارج از ایران بی‌طرفانه درباره رویدادهای ایران یا عراق نوشته شده بود.

"نخل و نی" چکیده 14 هزار صفحه نوارهای پیاده شده است. بسیاری از کسانی که در نوارها حرف زده‌اند دیگر حاضر به صحبت نیستند و برخی دیگر در قید حیات نیستند.

*زمانی که رمان "نخل و نی"منتشر شد، واکنش چگونه بود؟
**هیچ اظهارنظری نشد و علاقه‌ای نشان ندادند و متوجه شدم چوب همان وظیفه‌ای را می‌خورم که به عنوان یک نویسنده باید به گردن بگیرم. به عنوان کسی که احساس دین می‌‌کنم متوجه شدم باید هزینه آن را بپردازم. متأسفانه بسیاری انتظار دارند نوشتن درباره یک واقعه را به عنوان یک درس زندگی مطرح کنند و از همین‌رو بسیاری آثار به سمت شعار می‌روند. در بحث تاریخ نوشتن بنا نیست کلاس درس بنا کنیم و اگر داستان با همه جوانب آن بیان شود، شما به مخاطب احترام گذاشته‌ای و اگر بخواهد درس می‌‌گیرد.

*پس دغدغه ادبیات بیش از هرچیز مهم است؟
**قطعاً. ما یاد نگرفته‌ایم ابتدا دلمان برای ادبیات کشور بسوزد و این که 50 سال دیگر درباره ادبیات امروز ما چه قضاوتی خواهند کرد. فکر می‌کنیم امروز چه چیزی به سود است و این تصور را نداریم که اگر به زیان باشد، حادثه‌ای است که باید درست تعریف شود.

من ترجیح می‌دهم بنویسم و دیگری اگر منطقی دارد، آن را نقد کند. ترجیح می‌دهم آنچه هست روایت شود و در حیطه مطالعه قرار گیرد. خوشبختانه در "نخل و نی" این مشکل را نداشتم. اما هنوز ناگفته‌هایی هست که ضرورتی ندیدم به آن ها بپردازم. در هر صورت ما باید خودمان را و اثر خودمان را باور کنیم. چیزی که به عنوان اثر شاخص جهانی از آن یاد می‌شود، روزی نظیر ما شروع کرده است و با نقد و بررسی و داوری درست توانسته رشد کند.

منبع: ایبنا