گفتگو با میرشکاک: باید از دنیا مدرن عبور کرد

یوسفعلى میرشکاک را کسانى که دوست دارند و آنها که دوستش ندارند، آقا یوسف صدا مى زنند. آقا یوسف این روزها بیشتر در خانه است و مى نویسد، مى خواند و نقاشى مى کند. به حرف هایى که درباره اش مى گویند و نقل قول هایى که برایش جعل مى کنند، کارى نداریم. زمینه بحث ما با او عمدتاً شهید آوینى و دیدگاه هاى او بود که البته به موضوع مدرنیته و نحوه مواجهه با آن نیز کشیده شد. میرشکاک سرحرف هاى خود ایستاده و به اوضاع و احوالى که در آن ایستاده ایم از منظر قابل توجهى نگاه مى کند. و برعکس آنچه مى گویند: «سرخ پوست خوب، سرخپوست زنده است».

* شما فکر مى کنید ذات فرهنگ پدیده اى سکولار است؟
فرهنگ، عرفان و شعر و دین نیست اما آنچه امروز در غرب به آن فرهنگ مى گویند پدیده اى سکولار است. فرهنگ در جهان مدرن به پدیده اى سکولار تبدیل شده است. نوع غربى این پدیده اقتضائاتى دارد که با اندیشه دینى سازگار نیست. قبل از ما شوروى ۷۰ -60 سال تلاش کرد که ایدئولوژى را به فرهنگ غرب تحمیل کند اما در هیچ زمینه اى به نتیجه نرسید. فرهنگ در جهان مدرن با اخلاق و نهان روشى کنار نمى آید. لازمه فرهنگ در جهان مدرن آزادى محض است.این آزادى محض یا وجهى عوامانه دارد و از پایین به بالا است یا وجه «فرهیختار» دارد که از بالا به پایین است. مرتضى آوینى از بالا به پایین نگاه مى کرد؛ وقتى او مجموعه اى درباره آلفرد هیچکاک ساخت، داد عده اى درآمد که براى چه خرج «هیچکاک» مى کنید؟
آوینى مى دانست که تا وقتى «هیچکاک» و «فورد» را یاد نگیریم و تا سر از زیر و بم فرهنگ غرب در نیاوریم امکان رخنه کردن در جوهر تکنیک محال است. ندیدم که بعد از او با وجود این همه جار و جنجال که حضرات راه مى اندازند حتى یک نفر پیدا شده باشد که به این نتیجه برسد. بشناسد بعد عبور کند. بیشتر بدون شناخت کار مى کنیم. این فقدان شناخت باعث مى شود که در عرصه فرهنگ نتوانیم راهى به دهى ببریم.
هیچ نمونه نقضى وجود ندارد؟ مثلا در حوزه سینما نمونه اى وجود ندارد که فیلمى بومى ساخته باشیم؟ به نظر مى رسد نمونه هایى هست که نشان مى دهد مى شود کارهایى از این دست کرد.
اینکه مى شود نمونه هایى ساخت با اینکه به عنوان یک پدیده مدرن واجد یک سینماى متعلق به خود باشیم، فرق مى کند. سینما ذاتاً سکولار است، معنى سکولار هم لزوما غیردینى نیست. سکولار یعنى دنیوى و نفسانى. فرهنگ ما، فرهنگ نفسانى نبوده است، فرهنگ رحمانى و ربانى بوده. سینماى غرب چنین چیزى را برنمى تابد.

* یعنى نمى شود یک فیلم تراز فرهنگى رحمانى ساخت؟
مى شود، اما باز هم در سینمایى که تعریفش و اجزایش را به ما داده اند هستیم نه خارج از آن. باید بتوانیم هنرى ابداع کنیم که همه اجزایش متعلق به خودمان باشد و خودمان آن را ساخته باشیم. وقتى بنایى را پى مى افکنیم مى توانیم شرایط، مناسبات و... را به ابداع خودمان شکل بدهیم، اما درسینما ابداع از ما نیست و ناچار تبعیت مى کنیم.
در سینماى مستند هم نمونه هاى تراز نداشته ایم اما آوینى مستندهایى مى سازد که نشان مى دهد چگونه باید مستند ساخت. آیا واقعا نمى شود کارى کرد؟

*او نشان مى دهد که جنگ را چگونه مى شود ساخت. بقیه حوزه ها را باید چه کرد؟
در حوزه هاى دیگر هم کارهایى از آوینى هست که شاید به قوت مستندهاى روایت فتح نباشد، اما باز هم مسیر را روشن مى کند. این نمونه ها هم کمکى نمى کند؟
مشکل همین جاست. چرا فقط آوینى؟

* بین سینماگران دیگر هم مى شود نمونه هایى پیدا کرد. بچه هاى آسمان، آژانس شیشه اى، نیاز و... اینها نمونه هایى هستند که در آنها به جاى فرهنگ نفسانى به فرهنگ رحمانى پرداخته شده. باز هم معتقدید نمى شود کارى کرد؟
به جاى اینکه در این ۳۰ سال هر سال ۴۰ -30 نمونه را بتوانیم نام ببریم، باید بعد از ۳۰ سال تنها به چند نمونه اشاره کنیم. این فیلم ها هم هیچ وقت فراگیر نشدند و همه شرایط را نداشتیم. یکى از لوازم اصلى سینما این است که فراگیر و مردمى باشد. به هر حال باید بتواند صورت غالب مردم جامعه را مجاب کرد تا یک اثر را تماشا کنند. این توانایى را نداشتیم. دلیل آن هم نبود شناخت از سینماست.
مرتضى اگر به این نتیجه مى رسد که کار ماندگار ارائه کند به دلیل آن است که مى داند باید در جوهر تکنیک رخنه کند اما دیگران گاهى به این عوالم نزدیک شدند و توانستند فیلمى بسازند که بعضى پارامترهاى مورد عنایت انقلاب در آنها باشد. اگر مى توانستیم کارى کنیم باید کارى مى کردیم که همه مردم تماشا کنند، به شدت دینى باشد، به شدت ضد سکولار باشد، به شدت انسانى و واجد همه ارزش ها باشد. اینکه فکر کنیم تاریخ به ما فرصت خواهد داد تا علاوه بر این ۳۰ سال ۳۰۰ سال دیگر هم تجربه کنیم خیالى واهى است. از یک طرف ما مصرف کننده هستیم و دست کم براى حساب و کتاب به کامپیوتر نیاز داریم و کامپیوترها در جهان سوم مثل چرتکه عمل مى کنند. ولى همین دستگاه ها را آنها طورى ساخته اند که با آن مى شود وارد جهان اینترنت شد، با این چه خواهیم کرد؟
آنها مدام مى زنند و تخریب مى کنند و ما مدام دست و پا مى زنیم. باید یک بار این وضع را بشناسیم و بعد تصمیم بگیریم که از آن عبور کنیم. براى این عبور چه باید کرد و چرا مرتضى آوینى از این عبور نمى ترسید؟

* چرا نمى ترسید؟
براى اینکه مرتضى از حیث ایمان به مقام «ثبوت» رسیده بود. یعنى مقام پایدارى... مرتضى در مقام ثبوت به جایى رسیده بود که نه خودى و نه بیگانه نمى توانست موقعیت نفسانى و عقلانى او را تهییج کند. براى اینکه خودش، خودش را تربیت کرده بود. عده اى از علماى ما از ورود به فرهنگ سکولار پرهیز مى کنند. کمتر تماس مستقیم و مواجهه بیرونى با جامعه دارند. البته بعضى از آنها سعى مى کنند از عوالمى سردربیاورند که مربوط به فرهنگ سکولار است. پرداختن به مساله هایى مثل هرمنوتیک از این جمله است. این نشان مى دهد که جماعت دغدغه این را دارند که سر از رمز و راز جهان کنونى دربیاورند.

* حالا چه کار باید کرد؟
دیگر نمى توانیم برگردیم و توقع داشته باشیم که آدم هایى مثل آوینى تربیت شوند و باز آنها دایر مدار فرهنگ ما شوند. نمى شود بنابر فردیت امثال آوینى برنامه ریخت. اگر منتظر چنین واقعه اى باشیم باید بپذیریم که هر ۳۰ سال یک آوینى پدید بیاید و چند سالى زندگى کند و بعد هم برایش میدان مینى باشد که شهید شود و بعد بتوانیم مراسم بگیریم و هیاهو کنیم و به خودمان بقبولانیم که راه را ادامه مى دهیم.
تنها چاره اى که هست این است که فرهنگ سکولار مدرن را بشناسیم و بعد سعى کنیم با استقرار و بازى در این فرهنگ از آن عبور کنیم. تا هنگامى که این فرهنگ روبه روى ماست این زد و خورد ادامه پیدا خواهد کرد و آن کسى که مى بازد ما هستیم. ما هم از حیث عده کمتریم هم از حیث عُده. جنگ همه جهان است و به دلیل اینکه جماعت بلد نیستند به اقتصاد و رسانه و بقیه امور سامان دهند ما در جامعه خودمان هم دچار ریزشیم. یعنى هواداران فرهنگ مدرن روز به روز زیاد مى شوند. اگر مى توانستیم از این فرهنگ عبور کنیم و بنا را براین بگذاریم با کمترین سطح توقع اجازه دهیم کل جامعه فرهنگى ما به یک صورت فعال باشد و تقابلى نباشد، مى توانستیم طرفى ببندیم. براى مثال بین سیدمهدى شجاعى و محمود دولت آبادى تقابلى نباشد و همه با هم حرکت کنند و بعد کار آن ها صرفا ارزیابى ادبى شود. حیث فنى و هنرى یک کار برایمان اهمیت داشته باشد نه آنچه از حیث دینى و اخلاقى در یک کار مطرح مى شود. این گونه زودتر به نتیجه مى رسیدیم. اینکه یک کتاب به چند چاپ مى رسد لزوما دلیل موفقیت آن کتاب نیست، حتى اگر آن کتاب را موفق به حساب بیاوریم به این نتیجه منجر نمى شود که آن کتاب حتى چند سال بعد هم به یک کار خلاقه تبدیل شود.
در جهان کنونى شرح حال نویسى خیلى علاقه مند دارد و انسان دنبال امر مستند مى گردد. همین که یک کتاب به چاپ چندم مى رسد ذوق مى کنیم و فکر مى کنیم چه اتفاق خاصى افتاده است. فرهنگ گذشته ما بدون نظام دینى و ارگان هاى دینى و حمایت هاى وزارت خانه اى، گلشن راز تحویل مى داده است. «مثنوى مولوى» تولید مى شده است. ایجاد تعلق به یک ساحت با زور ممکن نیست ولى ما فکر مى کنیم چون نظام شاه را از سر راه برداشته ایم و توانسته ایم با تجاوز ارتش بعث مقابله کنیم در سینما، فرهنگ و هنر هم مى توانیم از این راه به نتیجه برسیم، دچار قیاس هستیم.
هنوز هم کسى پیدا نشده که بگوید از قیاس طرفى نخواهیم بست و به جایى نخواهیم رسید. اگر مى توانستیم از قیاس بیرون بیاییم و در دهکده جهانى «مارشال مک لوهان» تصمیم بگیریم که با دنیا در ارتباط باشیم و آن وقت ویژگى هاى فرهنگى خود را حفظ کنیم، کار بزرگى انجام داده ایم. ما ضمن اینکه در دهکده هستیم سعى مى کنیم حصارى موهوم دور خودمان بکشیم و حساب خودمان را از بقیه جهان جدا کنیم. غرب بیرون از ما نیست غرب در درون ما است. غرب با تکنولوژى وارد شده است و ما غالباً نمى توانیم بى نیاز از تکنولوژى زندگى کنیم. تکنولوژى هم چیزى نیست که ما دوباره بتوانیم ابداع کنیم. ما هرچیزى بسازیم به اقتضاى چیزى است که در غرب ساخته شده است اما هیاهوى زیادى داریم.

* شاخصه هاى پذیرش فرهنگ سکولار چیست؟ از کجا مى فهمید این اتفاق افتاده است؟
کافى است به لباس خودمان نگاه کنیم. به معمارى، شهرسازى و فضاهایى که در آن نفس مى کشیم و آنچه مصرف مى کنیم تا دریابیم که مدرنیته اینجا است. ما تظاهر مى کنیم تا از اتفاقى که برایمان افتاده است اعراض کنیم. لباس هاى ما، معمارى ما و... هیچ یک ملى یا اسلامى نیستند. اینها به ذهن فشار مى آورد و آن وقت باید به نقطه مقابل خیره شد. نقطه مقابل ما دیگر نمى تواند محراب باشد؛ امروز نقطه مقابل ما تلویزیون است. تعرض ما به دنیاى غرب این است که در دنیاى شما اخلاق از بین رفته است و ما سعى مى کنیم که آن را حفظ کنیم. این اخلاق کجا است که ما نجاتش دهیم؟ بشر کنونى نسبت به مصرف همه چیز ولع دارد. او در سال هاى آخر رژیم پهلوى به این نتیجه مى رسد که خودش باید در خودش تحول ایجاد کند. آوینى با این تحول به انقلاب مى پیوندد یعنى قبل از اینکه انقلابى براى همه اتفاق بیفتد براى آوینى انقلاب اتفاق افتاده است باید این فرصت را در اختیار همه بگذاریم. ما هم مثل بقیه جهانیم و در این وضعیت اگر بتوانیم خلاف عادت حرکت کنیم هنر است.

*این ساز و کار براى عبور از فرهنگ مدرن فردى است. براى حرکت جمعى چه باید کرد؟
فرهنگ هم گرداگرد فرد مى چرخد و فرهنگى فرد محور داریم.

*آیا مکتب ما ظرفیت تولید مدل هاى فراگیر را ندارد؟
داشتن یک مکتب کافى نیست. مهم شیوه نشر آن است. غیر از دفاع مقدس در هیچ زمینه اى نتوانسته ایم مکتب خود را خوب نشر دهیم. ایرانى ها از عصر باستان جزو طبقه جنگ آور به حساب مى آمدند، براى همین هم هست که ما در عرصه فرهنگ یک آوینى داریم اما در عرصه جنگ احمد متوسلیان و باکرى زیاد داریم. چرا در عرصه فرهنگ آوینى زیاد نداریم؟ آوینى متفکر است، مستندساز نیست. این تفکر اوست که به مستندسازى منجر مى شود. عده اى از تفکر هراس دارند و براى همین هم از آوینى مى ترسند.

*۱۶ سال از شهادت آوینى مى گذرد، آن روزها کسى فکر نمى کرد که داستان حرف ها و اندیشه هاى آوینى این قدر طول بکشد، چرا این حرف ها هنوز ادامه دارد؟
این ماجرا بیش از ۱۶ سال طول خواهد کشید، تا روزى که فرهنگ ما هست طول خواهد کشید. مرتضى مقدمه ظهور آدم هایى بود که دنبال خودآگاهى هستند. جرقه این خودآگاهى با کتاب هاى مرتضى زده مى شود. انسان ایرانى را نمى شود طبق خواست سکولارها سازماندهى کرد. رویکرد به مرتضى براى بسیارى طلیعه بازگشت حقیقى به اندیشه اهل بیت(ع) است. خیلى ها به تاسى از اندیشه مرتضى آوینى کارهایى را شروع کرد که هیچ ربطى به ساز و کار جهان کنونى ندارد. او زبان جهان کنونى را مى شناخت و تجربه و نحوه سلوک او در سیر از ظلمت به نور او را به جایى رسانده بود که زبانش براى انسان کنونى قابل فهم بود. خیلى ها دنبال این هستند که این اندیشه را دنبال کنند. این اتفاق به هیچ وجه سیاسى نیست. چه بزرگداشت برگزار شود و چه نشود این اندیشه رواج پیدا خواهد کرد. جماعت دنبال این هستند که این اندیشه رواج پیدا نکند و اگر بتوانند آوینى را به یک بزرگداشت و چند پوستر محدود مى کنند. آوینى نشان مى دهد چگونه مى شود زیست و چگونه مى شود مرد. امکان کنار گذاشتن او در فرهنگ معاصر محال است. او با فرهنگ معاصر و حکمتى که درباره آن مى گوید، طرح مى شود. سروکار او با توسعه، سینما، رسانه و ... است. او شارح جهان تکنیک و مفسر جهان مدرن است. ادامه اندیشه او ظهور خواهد کرد. بسیارى هستند که براى ادامه دادن این اندیشه مستعدند.

*نسبت آوینى با مساله ظهور چیست؟
کسى را به اندازه مرتضى مومن به امام زمان (عج) ندیدم، مگر میرزا اسماعیل دولابى. او خیلى ایمانى و آرمانى به این مقوله نگاه مى کرد. او شرایط دنیاى امروز را براى سیر به سمت ظهور مهیا مى بیند و معتقد است آخرین دوران رنج در راه است. او مى گوید هنوز به این دوران نرسیده ایم و یک مرحله تا رسیدن به این دوران مانده است. در این دوران از بى دینى تلقى دین مى شود، از بى اخلاقى تلقى اخلاق مى شود و از تباهى تلقى خیر و صلاح. در این دوران ارزش ها دگرگون مى شود. در این دوران چنان به ضدارزش ها نگریسته مى شود که انگار اینها ارزش اند.

منبع: مجنون نیوز
http://www.majnoonnews.com